推 morichi: 看起來沒比咖紅便宜阿 羊毛終究 07/24 13:03
推 outsmart33: 怕 07/24 13:03
推 ssarc: 歐美的公司也很黑 07/24 13:03
→ a2156700: 寫進去也不會付錢阿 07/24 13:04
推 ltytw: QB喔？ 好處講盡 壞處...） 07/24 13:04
推 Landius: 不愧是德國人嗎 XD 07/24 13:05
→ ssarc: 寫進去律師比較會幫你要錢 07/24 13:05
推 Ttei: 是只有她遇到這種約還是其他人也是這種約 這都簽得下去甚至 07/24 13:06
→ Ttei: 還拉人 周邊五五分我倒是不清楚合不合理 07/24 13:06
推 lungyu: 笑死 當初吹自由的咧? 07/24 13:06
推 tsairay: 德國的法律是大陸法系,法條嚴謹 07/24 13:07
推 kaj1983: 合約很自由奔放啊，你沒看到嗎？ 07/24 13:07
→ dieorrun: 畢竟是德國人 然後有簽的也不見得約是一樣的就是 07/24 13:08
推 ckwing03: 凡事都有代價的 07/24 13:08
→ kaj1983: 什麼嚴謹規範都沒有 07/24 13:08
→ Annulene: 自己的ip過去 那 的確不吸引人 07/24 13:08
→ moritsune: 信任,商業上抬信任出來說嘴的騙子還少了嗎 07/24 13:09
→ Annulene: 但是 都沒有的話 從零開始就沒什麼好說 07/24 13:09
→ kaj1983: 內容的永久使用權這個太扯了 07/24 13:09
→ generic: 不愧是德國人 法律觀念很好 07/24 13:10
→ kaj1983: 其實看到畫的大餅都沒寫在合約裡就可以拒絕了 07/24 13:10
推 storyo11413: 沒幫上忙的燒酒死要抽錢 07/24 13:10
→ storyo11413: 創作內容全都要就更扯了 燒酒啥都沒幹就要搶劫了 07/24 13:11
推 Annulene: 23年下半 之前的話 不知道如何 07/24 13:12
→ ghostxx: 最後其他那段太扯了吧，明搶了耶 07/24 13:12
推 asasas0723: 自由的代價 07/24 13:13
推 roger2623900: 所以看下來也沒必要便宜嗎？ 07/24 13:14
推 tsairay: 真是自由奔放 07/24 13:14
→ roger2623900: 那怎麼會搞到付不出錢？ 07/24 13:14
推 Shawn5689: 合約中不應存在信任 這句真棒 07/24 13:14
→ Annulene: 不知道其他箱如何 強制的部分 07/24 13:15
推 Wardyal: 分潤那樣有很不合理嗎 給V五成算多吧 07/24 13:15
推 tsairay: 純利5成,成本另算 07/24 13:17
→ Annulene: 字面上看5成 還是要知道出多少力 是否加盟或者對方經營 07/24 13:17
→ Annulene: 什麼的 07/24 13:17
推 serding: 笑死 好幾條看起來超雷的 07/24 13:17
→ bill0129bill: 只要花點小錢 就可以有很多自由 07/24 13:17
→ storyo11413: 周邊很多種阿 有公版的 有V親自設計監督的都五成不好 07/24 13:18
推 kaj1983: 抽5成可以啊，但沒寫出你要做哪些事之後才可以抽5成 07/24 13:18
推 brian801220: 只有周邊5成吧 其他更低 07/24 13:18
→ Annulene: 不知道 他這其實也沒講的很清楚 07/24 13:18
→ kaj1983: 這些細節都沒有就要5成，那是不是啥都不做也有5成 07/24 13:18
推 dsa3717: 這種收錢法難怪出錢坑 07/24 13:19
→ kaj1983: 以這篇合約如此隨便來看，那個5成也不會講得很清楚公司方 07/24 13:20
→ kaj1983: 要幹啥 07/24 13:20
推 znck: 說的跟簽約的不一樣 一般人就覺得之前在跟我畫虎爛嗎 不爽很 07/24 13:20
推 AndyJheng: 其他點確實詭異 但如果號稱訂閱斗內不抽 那週邊多抽點 07/24 13:20
→ AndyJheng: 好像合理 不然他哪來的資金營運(雖然現在證明多抽也不 07/24 13:20
→ AndyJheng: 行 07/24 13:20
→ znck: 正常 特別還多了要先抽5% 當然就警戒起來w 07/24 13:21
推 e2c4o6: 所以說那些人根本就是雲仔 這三小自由 07/24 13:21
推 tsairay: 你玩遊戲不用先申請,很自由,顆顆 07/24 13:22
推 sicer: 沒寫清楚分工很難推斷五成合不合理，就算不談商品成本墊付 07/24 13:22
→ sicer: 的比例，光假設如果Vshojo只負責生產發行，開發設計都是V那 07/24 13:22
→ sicer: 邊處理，那Vshojo要求分五成就已經不合理了 07/24 13:22
→ tsairay: 我看如果頻道被停權,vsj也不管的 07/24 13:23
→ stan1231: 有人整理nyanners昨天的台 看有沒有人要發 有點長度 07/24 13:23
→ tmwolf: 所以shylily有想加入齁？OO 07/24 13:23
推 kaj1983: 這裡有誰不是雲仔的？不然你能看到合約內容逆？ 07/24 13:23
→ tsairay: 去年道奇跟齁第一次合作，他好像就很讚嘆 07/24 13:23
→ kaj1983: 沒爆出這篇誰都不知道啊 07/24 13:23
推 ghostxx: 你玩錯遊戲會被霸凌到離開，這部份也很自由 07/24 13:24
→ PROMAC: 畫大餅騙不細看合約的人 07/24 13:25
推 tetsu327: 跟那個講的多好多棒的人怎麼不一樣 07/24 13:26
推 Rain0224: 原來她的夢想是加入齁 @@ 07/24 13:28
→ Winux: 不愧是德國人 07/24 13:30
推 znck: Nyanners 2023退的就欠一台賓士耶 這問題真的很大 07/24 13:30
→ hk129900: HO EN5人選有了 歡迎你 07/24 13:30
推 EfiwymsiAros: 對啊 那為什麼要簽 07/24 13:30
→ Winux: 商業上一來就跟你談信任都默認是騙子 07/24 13:31
→ skyofme: 看得我都納悶是不是k某人拿到的約比較騙 07/24 13:31
推 ZeroArcher: 你怎麼會覺得那位會認真看合約啊？ 07/24 13:33
推 dreackes: K簽的約理論上會比其他人的爽 理論上 07/24 13:33
推 tsairay: k嬸只是吞下而已吧,他上次發一些推文就被壓頭刪掉了 07/24 13:33
→ keichi39: 應該更之前的合約不會這麼明目張膽,不然詐騙不會成局 07/24 13:34
→ tsairay: 記得第一次vsj開始有大批人離開的時候那次就有傳新合約 07/24 13:34
→ tsairay: 不好 07/24 13:34
→ minuteC: 她就很信任自己的眼光 不想認為VS要翻船了 07/24 13:35
→ ghostxx: 當時搶k嬸是為了要打進日本的，那張約應該很優待啦 07/24 13:36
推 charlietk3: 德國虎鯨還滿仔細的 07/24 13:37
推 vioraxxx: 德國佬認真起來是真的很認真 07/24 13:37
推 ZeroArcher: 回去審視近四年多來那位的言行，看看吃了多少迴旋鏢， 07/24 13:37
→ ZeroArcher: 怎麼會覺得她會認真看合約內容？ 07/24 13:37
推 gn00851667: 看看虹的不到5% 這50%周邊可能就有人看起來很不錯 07/24 13:38
推 tsairay: 5%如果是不用負擔成本躺著收租,也不見得有多差 07/24 13:39
→ znck: 可是她就說V少女對她很好啊w 07/24 13:39
→ gn00851667: 應該說 照著合約走正常付款鐵鼠跟K嬸都不覺得有問題 07/24 13:39
→ asd45654: 如果是 新的從vsj出道 50%還算合理 因為ip要從頭養 07/24 13:39
推 discoveryray: 55分成也不是他不簽約的原因，他說這部份後來有再談 07/24 13:39
→ discoveryray: 判，55可能只是初始報價。口頭答應的東西不願進合約 07/24 13:39
→ discoveryray: 跟他自己弄得東西V燒酒也想抽成才是破局關鍵。 07/24 13:39
推 Hosimati: 周邊要看哪種欸，5%是那種都公司出力的吧 07/24 13:40
推 b325019: 看看這幾年發生的事我相信很多人根本閉著眼睛簽合約 07/24 13:40
推 dreackes: 虹的5%推測是公版周邊拉 就每個人只有圖不一樣的那種 07/24 13:40
→ asd45654: 虎鯨這個則是 我原本經營好的 被白嫖一半 07/24 13:40
→ gn00851667: 炸了是一回事 合約上是另一回事 07/24 13:40
推 digitai1: 當然不會看 你玩遊戲辦帳號是不是也是拉到底下鉤同意 07/24 13:40
→ dieorrun: 突然冒出來的營運粉在那邊迴力鏢也是多了 07/24 13:40
推 charlietk3: 這份合約拿去給人均家裡蹲的V挖坑真的是萬試萬靈 07/24 13:41
→ dreackes: HOLO基本上現在最公版的就那張卡XD 07/24 13:41
→ gn00851667: 能挖到不少人那是約在某些人看起來真的不錯 07/24 13:41
推 treeson: 現在虎鯨自己聲量可能不一定需要加齁了 07/24 13:42
推 tsubasawolfy: 還真的有競業喔XD 07/24 13:43
推 discoveryray: 可能想搞偶像活動吧，獨立大咖還想加齁大概都是因為 07/24 13:43
→ discoveryray: 這個。 07/24 13:43
→ dieorrun: 當初的約絕對不是這一張就是了 總不可能大家都棒槌 07/24 13:43
推 FAQayame: K嬸外面闖一圈結果找了一家不如齁的 太諷刺了== 07/24 13:43
推 gn00851667: 23年的時候還真的有搞了聯合偶像活動 07/24 13:43
→ dieorrun: 她也這兩年起飛的 現在應該是不會想加齁了 07/24 13:44
→ gn00851667: 但不算成功 成品展現的還不如某些個人勢 後面就沒了 07/24 13:44
推 Mits5190: 自己拉來的贊助也抽5%也太扯 07/24 13:44
推 vioraxxx: 哪裡有不如齁 自由無價>>>>>>>>>>>狗屎爛咖 07/24 13:45
→ gn00851667: 不管餅畫得多好 反正最後結果是失敗了 07/24 13:45
→ vioraxxx: K嬸也吸了好幾年自由的空氣 齁能給她這些空氣嗎 07/24 13:46
推 chatoff: 合約很自由啊 沒寫的都口頭協議 隨時改都可 多自由 07/24 13:47
推 Rain0224: Kson 有被can 壓著頭刪文過？ 07/24 13:47
推 S2357828: 他那個競業不是那個競業 07/24 13:47
推 tsairay: 齁就名門女子貴族學校,就算你不用念書了還是會想加入吧 07/24 13:47
→ dreackes: 基本上 在HOLO時 他想維持KSON活動也可以啊 07/24 13:47
→ dreackes: 這個虎鯨的競業是反過來 要V燒酒不能跟她搶 07/24 13:48
→ Rain0224: Kson 有被vsj 壓著頭刪文過？ （錯字修正 07/24 13:48
→ tsairay: 一陣子前了,好像vsj內部有什糾紛,k嬸還說他打了誰一巴掌 07/24 13:49
推 treeson: 齁可能不會禁止但粉絲也會美送，那個中岡就出過事ㄌ 07/24 13:49
→ asd45654: 有阿 不就之前vsj 內部吵 她出來公道就被押頭刪文了 07/24 13:50
→ tsubasawolfy: 不過"合約中不應存在信任，必須以白紙黑字寫下" 07/24 13:51
→ tsubasawolfy: 這點不錯 威尼斯人轉生嗎 07/24 13:52
推 b325019: 他這句說超好 07/24 13:52
推 jonh0805: 被詐騙的人心理上會有沉沒成本，都投資這麼多了不能垮 07/24 13:52
→ jonh0805: K嬸從那個直播來看很典型的金額太大反而不敢爆 07/24 13:52
→ jonh0805: 心想要是燒酒直接垮台會血本無歸才給他拖九個月 07/24 13:52
推 dreackes: 就社會人正常觀念 沒有黑紙白字的都不足信 07/24 13:52
→ charlietk3: 虎鯨加不加企業勢都是頂流，除非她有一些非企業資源 07/24 13:53
→ charlietk3: 無法完成的目標 07/24 13:53
推 e2c4o6: 雲仔還聊的頭頭是道 看不到講的跟自己看的到一樣 我在噴啥 07/24 13:53
→ e2c4o6: 60樓看不出來? 07/24 13:53
推 sadmonkey: 還沒名氣加入享受企業光環抽五成不為過，對已經個人勢 07/24 13:53
→ sadmonkey: 做出一片天只是靠行加入，這種經紀公司抽五成真的搶劫 07/24 13:54
→ treeson: 齁現在優勢3D吧，齁3D連虹都是屌打，流暢度完全不能比， 07/24 13:56
→ treeson: 但如果不是認真要搞偶活，齁就不順必要選擇 07/24 13:56
推 gn00851667: 什麼都能自己來 那給人抽1%都嫌多的 反之就看內容 07/24 13:56
推 dreackes: 認真搞偶活HOLO才必要吧 表演舞台就多其他公司多少了 07/24 13:56
推 S2357828: 昨天我就有講了 不知道kson的約長怎樣 但虎鯨自己拿到 07/24 13:57
→ S2357828: 的約是認為很坑 07/24 13:57
→ dreackes: 一年兩次一定能上場的大型表演(除非你不想) 07/24 13:57
→ dreackes: 再加上一堆整合行銷企劃 07/24 13:57
→ Rain0224: 不知道現在holo en 收到的個人履歷中是不是有躺著虎鯨 07/24 13:58
→ Rain0224: 的履歷 07/24 13:58
推 tsairay: 齁的舞台表演機會多啊，有志舞台表演的會想 07/24 13:58
推 adwn: 都沒V皮版權也是抽50%的業界標準，笑死，真的很坑 07/24 13:59
→ dreackes: 進來一年後有免費的3D加上整個3D舞台 之後想辦3DLIVE 07/24 14:00
→ CannonLake: 五成算多嗎 沒人知道業界標準吧 07/24 14:00
→ dreackes: 還有補助 還有一堆高人氣前輩能蹭 07/24 14:00
→ Winux: Holo又不接受帶皮投靠 07/24 14:01
推 gn00851667: 拐得到那些前虹齁的 可能業界標準是真的那樣吧 07/24 14:02
→ Winux: 而且虎鯨這麼有個性 Holo應該不敢收 07/24 14:02
推 adwn: 這種爛條件不如自己當個人勢爽多了吧 07/24 14:02
→ gn00851667: 還是那句 爆炸是一回事 約是另一回事 07/24 14:03
推 zizc06719: 所以業界標準是多少? 07/24 14:03
→ CannonLake: 那些畫的支援大餅能算把屎把尿了吧 07/24 14:03
推 tsairay: 德國虎鯨他自己的事業也有一定規模了,有包袱很難放棄的 07/24 14:04
→ tsairay: 齁才有配經紀人把屎把尿,這個連虹都沒的 07/24 14:05
→ gn00851667: 要拐人進投資群組用的話術總不會是投資報酬比定存差 07/24 14:05
推 adwn: 當初吹的多大現在看就有多搞笑 07/24 14:05
推 dreackes: HOLO經紀人都快變成保母了 聽3548自己講的 07/24 14:05
→ CannonLake: 給你自由還畫餅包山包海支援 有啥合理性 07/24 14:06
→ dreackes: 某顆洋蔥還說經紀人是自己第三個媽的樣子 07/24 14:06
→ Annulene: 印象中 齁還要求之前有經紀約之類的 要先解約才能去 具 07/24 14:07
→ Annulene: 體忘了？ 07/24 14:07
→ Annulene: 沒有帶皮 幾乎空身之類的才是他們要的 沒錯的話？ 07/24 14:07
→ digitai1: 這啥鬼話 一堆人現在同時不同身分活動的好幾個 07/24 14:08
→ digitai1: 你是哪個時空的齁 07/24 14:08
推 adwn: 齁都沒管V有沒有分身，又那來的限制 07/24 14:09
推 jonh0805: 公司抽5成這前提是皮的版權在公司那邊才成立吧 07/24 14:09
→ jonh0805: V燒酒這邊沒有一張皮是自己的好意思抽5成 07/24 14:09
→ jonh0805: 而且竟然還要IP創作使用權，說是搶劫沒錯啊 07/24 14:09
推 Tsucomi69: 自己已有成績的還55，看來也有抽SC的樣子 07/24 14:10
推 storyo11413: 雲仔亂黑一通 07/24 14:10
→ dieorrun: 不過Shylily那個性去齁應該是待不住的 07/24 14:10
推 hit0123: 這隻虎鯨難怪會成功 精明幹練 腦子清明 07/24 14:10
推 S2357828: 約那個記得是去虹面試的出來講的 07/24 14:11
推 tsairay: 齁的策略就找小v轉生居多吧,比較容易融入齁的文化 07/24 14:12
→ jonh0805: 齁又沒禁止副業，雖然現在新人加入大多會清理前世痕跡 07/24 14:12
→ jonh0805: 但那是成員自己做的避嫌行為，沒看到中岡一直被嘴嗎 07/24 14:12
推 treeson: 就23年德虎加齁還有誘因，25年就弱了很多 07/24 14:12
推 aerysky: 跟當初吹著加入的怎麼感覺差很多 07/24 14:15
→ Depthsharky: 以時間推算 是那時候就有財務黑洞準備騙局宰後入者 07/24 14:15
→ Depthsharky: 了？ 07/24 14:15
推 undeadmask: 說好的更自由呢 07/24 14:15
→ Depthsharky: 德國虎鯨在此前個人打滾多久了 07/24 14:16
推 adwn: 2023年5月走的V Nyanners有說那時公司就已經有欠她錢了 07/24 14:17
→ Depthsharky: 不然光爆料內容都足夠洗臉 偏個人約不一樣 想把德虎 07/24 14:19
→ Depthsharky: 當不涉世的冤大頭 07/24 14:19
→ Annulene: 沒研究 他們合約哪時期開始變調的也不知道 總不是一開 07/24 14:19
→ Annulene: 始就這樣 07/24 14:19
推 stinger5009: 這樣可能23年財務開始悶燒24年就在掏空準備落跑了 07/24 14:19
→ Depthsharky: 內部沒大爆可能是拆東補西 拖延時間 先爆都是先被拆 07/24 14:20
→ Depthsharky: 的 07/24 14:20
→ Depthsharky: 每個人都拆一點補一點 溫水煮青蛙 以為是周轉不靈慢 07/24 14:21
→ Depthsharky: 了點 07/24 14:21
→ CannonLake: 對普通v這餅很香吧 不然其他人加假的嗎 07/24 14:21
推 tsairay: 可是除了jp加的幾個是新人,美國那邊都是拉大咖啊 07/24 14:23
→ Annulene: 如果是什麼都沒有的個人 對方出ip之類 那就還好？ 07/24 14:23
→ Depthsharky: 沒足夠的萌新可以宰 最後去動大咖？ 07/24 14:23
推 a910388: 齁前陣子招募網頁有說有別家經紀約合格後要自行解約 07/24 14:27
推 cemin: 虎鯨現在也不可能再轉生進齁啦！現在這麼成功，要 07/24 14:28
→ cemin: 拋棄現在這個身分哪有可能 07/24 14:28
推 ucha: 個人覺得季結那點有夠雷接著是創作物版權跟發文自由都沒了 07/24 14:28
→ ucha: ， 07/24 14:28
→ ucha: 希望咖突然任督二脈打通那樣， 07/24 14:28
→ ucha: 創一個德國虎鯨條款讓人能帶皮加入 07/24 14:28
→ ucha: 成員希望也可以買下自己ip轉個人或特別組 07/24 14:28
推 jonh0805: V燒酒成立一開始的策略就是拉大咖組團啊 07/24 14:28
→ jonh0805: JP這邊給你推出沒背景的新人應該是找不到大咖受騙了 07/24 14:28
→ ThreekRoger: 想太多了吧 咖又不是佛心經營 他們很明確再培養自己 07/24 14:29
→ ThreekRoger: 的ip 07/24 14:29
→ ThreekRoger: 我把你培養起來然後就繞跑還給妳全搬走喔 哪來這麼 07/24 14:30
→ ThreekRoger: 佛的企業 07/24 14:30
推 a910388: 幹嘛要一直叫別人加入齁 人家就過得好好的= = 07/24 14:30
推 stinger5009: 她自己講的啊XDDDD 07/24 14:31
推 vioraxxx: 要德國虎鯨放棄現在這個身分重新開始不可能啦洗洗睡== 07/24 14:31
推 mekiael: 還好這個人有腦 07/24 14:33
推 a910388: 喔靠北 沒看到那句 07/24 14:34
→ CannonLake: 請一尊大佛給專屬合約搞自己 公司又不是白痴 不想放棄 07/24 14:34
→ CannonLake: 前ip就別想了吧 07/24 14:34
→ Annulene: 要是人氣養起來了 加齁感覺也沒太多好處 目前的話 以前 07/24 14:35
→ Annulene: 倒難說 07/24 14:35
推 SCLPAL: 這跟當初印象中那個收一點錢可以幫你搞後勤的狀況好像差 07/24 14:36
→ SCLPAL: 很多吧 07/24 14:36
推 Hosimati: 公司大了，很難這樣接受特例 07/24 14:37
推 ucha: 樓上德國虎鯨那皮實在很讚要人放棄太狠 07/24 14:37
推 cemin: 招虎鯨不如招繪師媽媽組期間限定組合，有話題多了 07/24 14:43
→ cactus44: 看206樓那條文,齁現在合約應該是有改了 07/24 14:44
推 ga652206: 換一間更黑心的 這麼久才爆出來？ 07/24 14:55
→ seraph01: Shylily去年道奇HOLO之夜對HOLO的看法 07/24 15:04
→ seraph01: HOLO只是限制其他經紀約，魂帳個人勢沒限制 07/24 15:06
推 seraph01: 假如她想加那Mythic Talent就要解約，但那邊本來就是個 07/24 15:09
→ seraph01: 人經紀公司，所以她虎鯨皮也是能留 07/24 15:09
推 seraph01: 不過Mythic Talent不是藝能事務所或唱片公司，或許連解 07/24 15:18
→ seraph01: 約都不用，單純提供經紀人服務，跟UTA聯合經紀公司類似 07/24 15:18
→ seraph01: ，絆愛、鐵鼠也是同時跟UTA簽約 07/24 15:18
推 tsairay: 只要是經紀約就不行啦 07/24 15:31
推 seraph01: 基本上加入Mythic都還是自稱個人勢，德國虎鯨也是 07/24 15:32
→ seraph01: 跟VSJ只有K自稱不太一樣 07/24 15:32
→ seraph01: Mythic不負責藝能公司營運，只是像服務供應商 07/24 15:33
→ boringuy: 周邊55分還不合理?那哪來的錢搞這些支援? 07/24 15:53
→ boringuy: 其他是的確不合理,但不想付錢又想要支援也太天真 07/24 15:56
→ generic: 吉成由貴應該沒有離開本來的經紀公司吧 07/24 16:04
推 gary82gary: 周邊公司應該只給你分紅或代言費而已，55這麼良心還黑 07/24 16:05
→ gary82gary: ？ 07/24 16:05
→ generic: 周邊分成部分這要看IP在誰手上and商品設計出多少力 07/24 16:07
推 AmeNe43189: 法律意識真的很重要啊……逃過一劫 07/24 16:07
→ boringuy: 她寫的支援服務就包括周邊商品製作,如果周邊她要自己做 07/24 16:10
→ boringuy: 那她從一開始就根本不需要考慮進經紀公司 07/24 16:10
推 ucha: 253樓 IP 跟錢都自己出的話的卻會感覺被搶但虎鯨認為再商量 07/24 16:11
→ boringuy: 連外送都抽三成了,協助製作周邊抽五成很合理吧 07/24 16:11
→ boringuy: 又不是有IP跟錢,周邊就會自動到客戶手上 07/24 16:15
→ boringuy: 還要有人接洽廠商,要有倉庫進貨,要有人負責出貨 07/24 16:16
推 ucha: 所以虎鯨 也認為這需要再商量 看詳細但其他部分讓她沒再考慮 07/24 16:19
推 westgatepark: 除了週邊以外 這整個約滿都扯的 07/24 16:31
→ westgatepark: 因為週邊就像前面說的有參與比例的問題 VSJ負責大部 07/24 16:32
→ westgatepark: 分的話那五五其實滿合理的 07/24 16:32
推 nalthax: 這個Vtuber 內行的 07/24 16:35
推 nalthax: 不寫明只講信任完全是騙子起手式 07/24 16:40
推 qazwsxedcs: 虎鯨至少有點頭腦 07/24 17:23
