推 KEITTLY: 弒父求榮的人是有啥好評價 07/05 20:25
推 ayubabbit: 應該算是日本人超愛呂布 所以各種buff 07/05 20:26
→ ayubabbit: 像是強調武力 強調跟貂蟬的愛情故事 07/05 20:26
→ ayubabbit: 支那人很講求忠誠 忠誠不絕對就是絕對不忠誠 07/05 20:27
→ ayubabbit: 日本好像就沒有那麼在意 07/05 20:27
推 kenkenken31: 也不是日本人吧,我自己感覺是無雙系列為了刻畫一個玩 07/05 20:27
推 peterw: 推 07/05 20:27
→ kenkenken31: 家有興趣的呂布線故事,所以虛擬出一個比較有魅力的他 07/05 20:28
→ error405: 以能力論就是頂 以人格論就是垃圾 07/05 20:28
→ ayubabbit: 如果是華人談到武勇 一般應該都是關武聖君 07/05 20:28
推 yankeefat: 關羽有被誇讚威震華夏 07/05 20:29
推 Basket0205: 關羽那是後面神格化吧 07/05 20:30
→ yukimura0420: 不用日本捧 民間戲曲很多就有了 以前楊麗花歌仔戲也 07/05 20:30
→ yukimura0420: 拍過一檔 呂布與貂蟬 07/05 20:30
→ yankeefat: 神格化是一回事 但在那之前關羽就已經很受推崇了 07/05 20:31
推 lslayer: 關羽也是被吹起來的 三英才能戰一個呂布 還是有差 07/05 20:32
三英戰呂布最初的版本，是三英把呂布打爆
甚至不用三英，《平話》裡光三爺一個人就把呂布捶爆了。呂布是用來抬轎的。
是後世呂布武藝的評價慢慢擴大化，到了日本人手裡，
才變成三英才能差差跟呂布打平。
→ yukimura0420: 三英戰呂布那是演義掰的橋段 07/05 20:32
推 ayubabbit: 不過會掰這橋段 應該就真的強度還挺扯的 07/05 20:33
→ ayubabbit: 在支那那麼講求忠誠的社會 還會去吹呂布 07/05 20:34
噓 a44101234: 武勇表現基本都是民間俗文學？蛤？ 07/05 20:34
史書是不會特別去說呂布不武勇啦，但也不會很強調，
提名將也不太會提他。戰績擺在那嘛。
推 akway: 投降換主公跟主動背叛主公是不一樣的 07/05 20:36
→ sad141: 而且還捅死前主公又更糟糕 07/05 20:39
推 KEITTLY: 關羽評價的確是被吹起來的,吹他的那個人叫曹操 07/05 20:39
推 ayubabbit: 所以呂布說實在就很神奇 理論上應該沒有人會去吹他 07/05 20:39
→ ayubabbit: 然後就這樣變成三國武力最強 07/05 20:39
→ jeff235711: 07/05 20:42
推 yomo2: 誒。關二哥打到曹老闆考慮遷都 那是當世人的評價喔 07/05 20:43
推 Owada: 因為反派太弱故事也不好寫 07/05 20:43
推 s386644187: 其實呂布也差點兩次殺死曹操，當世人對他能力評價還 07/05 20:43
→ s386644187: 是不錯，連曹操聽到呂布領騎兵幫他打天下的時候也稍 07/05 20:43
→ s386644187: 微心動了 07/05 20:43
推 ARCHER2234: 因為他武力的確不錯阿 07/05 20:43
推 ayubabbit: 呂布也稱不上甚麼大反派吧 紀靈怎麼沒人吹 07/05 20:43
→ s386644187: 只是這不夠蓋過他的忠誠度問題w 07/05 20:44
→ ARCHER2234: 而且差點幹掉兩個巨頭欸 07/05 20:44
→ ARCHER2234: 劉備和曹操 07/05 20:44
推 yukimura0420: 歷代武廟祭祀過的三國時期名將 魏有張遼 鄧艾 07/05 20:44
→ ayubabbit: 而且印象董卓旗下有個好像叫徐榮的 打敗過曹操跟孫堅 07/05 20:44
推 melzard: 當代評價最有代表性吧 能讓曹老闆超想要的頂級將領應該不 07/05 20:44
→ melzard: 需要懷疑含金量 07/05 20:44
→ ARCHER2234: 三家性奴是因為他每次都在任上就直接背叛 07/05 20:45
→ yukimura0420: 吳有周瑜 呂蒙 陸遜陸抗父子 蜀漢有關羽張飛諸葛亮 07/05 20:45
→ Alex13: 呂布有射戟事跡,要讚武勇沒問題,換主君與背叛的人很多,但 07/05 20:45
→ ARCHER2234: 那是曹操新手期阿 07/05 20:45
→ Alex13: 砍主君義父就沒幾個了 07/05 20:45
推 KEITTLY: 一個歷史人物的評價看當代第三者的評價最準 07/05 20:45
→ s386644187: 武廟有兩個情況通常不會上，是君主或是叛將 07/05 20:45
→ ARCHER2234: 又不是每個人都一開始就很強 07/05 20:45
推 iwinlottery: 日本不在乎忠就不會戰國武將名字有忠了 07/05 20:46
→ s386644187: 呂布這兩個條件都滿足，所以不可能上w 07/05 20:46
推 windfeather: 問題就在於，中期、後面有多吹關羽 07/05 20:46
推 pili955030: 以三國其他人對他的評價，「勇而無謀」、「虓虎之勇 07/05 20:46
→ pili955030: 」等等來看，武勇還是有的，只是其他方面真的太差了 07/05 20:46
→ ARCHER2234: 而且關羽陣展顏良，這可是最難的成就了 07/05 20:46
→ windfeather: 就變相證明了個人武力至少和關羽同級或之上的 07/05 20:46
推 ayubabbit: 戰國就一個一堆下剋上的時代 只要肯跪不會被殺吧 07/05 20:47
→ windfeather: 呂布有多強 07/05 20:47
→ ayubabbit: 日本 07/05 20:47
→ ARCHER2234: 先登、奪旗、斬將，斬將最難 07/05 20:47
推 micbrimac: 日本社會比中國還強調忠吧 看看小島 07/05 20:47
→ ARCHER2234: 這是兩面的，強調忠是因為不忠的很多 07/05 20:48
→ ayubabbit: 所以日本也會說這業界很小嗎 07/05 20:48
推 WildandTough: 日本時不時就在下刻上 你跟我說強調忠 07/05 20:48
日本因為高度的封建化，就戰國(安土桃山前期)來說，
對於忠的著眼點跟中國儒家傳統道德的忠不太一樣。
所以才會有藤堂家那個「武士無七次換主不可稱為好武士」的家訓。
要等到德川幕府引入儒學結合為武士道後才會比較符合中國定義的忠。
推 Garyisdog: 為啥勇武很少人吹項羽，實在想不通 07/05 20:49
推 ARCHER2234: 你要看時期阿，中國的五代十國也是每天在反叛 07/05 20:49
推 windfeather: 項羽最大問題就是沒有對等的敵人啊 07/05 20:50
推 pili955030: 武勇吹項羽的應該不少吧？ 07/05 20:50
推 Muilie: 日本人喜歡敢衝敢作的梟雄吧，信長也是刻畫的很屌，但是 07/05 20:50
→ Muilie: 那些明明史實還不錯的，可能衰小犬死的就會被改寫成小丑 07/05 20:50
推 ayubabbit: 有啊 司馬遷 07/05 20:50
推 yukimura0420: 日本有啊 德川幕府倡導儒學 開始強調綱常與忠誠 07/05 20:50
→ SCLPAL: 看你講哪部分吧?如果說媒跟準岳父講你的準女婿就像呂布..w 07/05 20:50
→ windfeather: 雖然沒有三國那麼有名，但項羽已經算是有名氣了 07/05 20:51
→ pili955030: 像孫策被叫小霸王不也是吹他的武勇像項羽 07/05 20:51
→ SCLPAL: 項羽那個反殺漢軍很猛阿0.0? 07/05 20:51
推 ARCHER2234: 因為項羽沒有一本三國演義 07/05 20:51
→ windfeather: 中國歷代武將講難聽點扣掉三國 07/05 20:51
→ windfeather: 多數人可能連三個人名都說不出來 07/05 20:51
→ ARCHER2234: 怎麼可能三個，三十個吧，起碼都上過高中 07/05 20:52
→ c610457: 日本不在乎忠誠的話，就不會捧楠木貶尊氏好幾百年了 07/05 20:52
推 yomo2: 吹項羽的可多了 力拔山兮氣概世你以為說誰 07/05 20:52
推 sad141: 江戶幕府時間很強調忠啊，這和戰國一堆下克上不衝突，也 07/05 20:52
→ sad141: 可以說就是戰國的情況讓江戶幕府要特別強調 07/05 20:52
推 ayubabbit: 華人不至於啦 還要扣掉春秋戰國跟開國功臣 07/05 20:52
→ windfeather: 我是說武將啊，不包含君王或軍師那些 07/05 20:52
→ ARCHER2234: 等等春秋對普通人才難吧XD 07/05 20:53
→ windfeather: 項羽可能算是三國之外最有名的了 07/05 20:53
→ ayubabbit: 不然只要看過王者天下大概都能提出一堆 07/05 20:53
→ ARCHER2234: 對啊，開國將領太多，要去掉開國 07/05 20:53
推 Muilie: 常看朱元璋殺人錄也能說出個藍玉吧 07/05 20:54
→ yukimura0420: 楠木正成被室町幕府打成朝敵 也是後來才得以平反 07/05 20:54
→ s386644187: 項羽也算君主吧，還被列入本紀了 07/05 20:54
噓 lakeisland: 武將最高諡號叫忠武， 07/05 20:54
→ yukimura0420: 德川幕府倡導忠誠 就更加尊崇楠木正成 07/05 20:55
推 TAZUSA: 不就名聲響亮，但真了上戰場沒贏幾把，嗯... 很稱讚www 07/05 20:55
→ lakeisland: 忠在前武在後，中國對武將的評價是忠比武重要 07/05 20:55
推 SunnyBrian: 因為春秋是用魯國紀年，所以先搞清楚魯國的世系會比 07/05 20:56
→ SunnyBrian: 較好記憶 07/05 20:56
→ yukimura0420: 本紀是帝王才列本紀 項羽能列入是太史公的私心 07/05 20:56
推 korzen: 呂布帶兵打仗的歷史戰績就很爛，你各位真以為古時候打仗 07/05 20:56
→ korzen: 是無雙一個人殺進殺出就能贏喔 07/05 20:56
推 ayubabbit: 是說支那是因為一堆殺害君主上位的 所以崇善孝少提忠 07/05 20:56
這也是不太正確的觀念
雖然說有一堆學者這樣說過沒錯啦
但那也僅限於某一個時代(魏晉)
而且這個時代還是旌忠，沒有不看重忠，甚至這個時代忠孝的觀念是對立的
全孝無法全忠
→ ayubabbit: 德川倒是還是繼續提忠誠 07/05 20:56
→ s386644187: 呂布帶騎兵威力算是當世一流了，曹操是親身體驗過的 07/05 20:56
→ ARCHER2234: 笑死，本紀是太史公創的，他想列誰就列誰，只列帝王是 07/05 20:56
→ ARCHER2234: 後世的規定好嗎 07/05 20:56
推 sad141: 岳飛、施琅、李靖。至少只看國中課本應該能知道這三個 07/05 20:56
推 Muilie: 連火鳳寫呂布後面都沒辦法圓好他的戰績，後面就是個鬍渣 07/05 20:57
→ Muilie: 小丑 07/05 20:57
→ ARCHER2234: 你用後世的規定打創作者？ 07/05 20:57
→ SCLPAL: 看過金庸知道陳有諒(? 07/05 20:57
→ pili955030: 所以沒說呂布的統兵強呀，是說他的個人武勇評價算高 07/05 20:57
→ ayubabbit: 宋黃袍加身 明朝殺害小明王 07/05 20:57
→ sad141: 司馬遷：我就是開創紀傳體的人，你說什麼呢？ 07/05 20:57
→ ayubabbit: 所以後來反而是孝>>忠 07/05 20:57
後來忠孝就合體了所以沒有這個問題 XDDD
修身齊家治國平天下，你孝做不到的人一般也不會相信你能盡忠
反而是早期還有忠孝對立的觀念
→ ARCHER2234: 因為愚孝之人基本就會愚忠了 07/05 20:58
→ ARCHER2234: 一次解決兩個問題 07/05 20:58
→ norefish: 總會知道白起吧 07/05 20:59
→ Muilie: 李廣、霍去病、戚繼光，歹丸郎也會說個鄭成功吧 07/05 20:59
推 WildandTough: 但20世紀初日本軍人奪權 顯然提倡忠誠不是很有用 07/05 20:59
推 nahsnib: 日本人不強調忠誠的話忠臣藏就不會那麼有名了 07/05 21:00
→ yukimura0420: 太史公作本紀本來就是列帝王之事 就唯二例外 07/05 21:00
→ yukimura0420: 後世仿效延續下去 07/05 21:00
→ Muilie: 日本軍人奪權是扭曲忠誠，打清君側每次都是師出忠誠，跟 07/05 21:01
→ Muilie: 中國人一樣 07/05 21:01
推 lakeisland: 忠武這套標準前，則以韓白衛霍為名將典範 07/05 21:02
推 SunnyBrian: 忠臣藏就是無視更高的權威（幕府），替主君報私仇（ 07/05 21:03
→ SunnyBrian: 內匠頭先拔刀就穩穩死罪），當然上層部不會想要鼓勵 07/05 21:03
→ SunnyBrian: 這種風氣嘛 07/05 21:03
推 DreamYeh: 吹項羽的很多，你去看某時期的電影，項羽基本都是無敵 07/05 21:03
→ DreamYeh: 英雄，還有美人相伴，只是被奸人陷害才輸。小時候看電 07/05 21:03
→ DreamYeh: 影四面楚歌被改為楚人被逼迫配合，快笑瘋了 07/05 21:03
推 BigGun5566: 記得水滸後來呂方也不弱了，至少能跟一級戰將打個50 07/05 21:05
→ BigGun5566: 回合，而挑不掉呂方的就不能說是一級強將 07/05 21:05
就他有一個很明顯不太有利的紀錄是他單挑打不過曾塗
而且是作者明寫他打不過，就算他的小夥伴郭盛來了兩邊也只能打個對開
不過KT天導108星還是很佛心的給了他70幾的武力值，
天命之誓就比較慘，印象中是50均 XD
推 SunnyBrian: 你以為太史公亂寫，實際上項羽就是比寫的還強 07/05 21:06
※ 編輯: colamonster (1.161.188.68 臺灣), 07/05/2025 21:09:12
推 ayubabbit: 就真的會覺得司馬遷惡意 所以劉邦寫得很廢 07/05 21:07
→ ayubabbit: 所以才狂吹項羽 07/05 21:07
推 iwinlottery: 項羽武勇應該是中國goat 07/05 21:07
→ SunnyBrian: 前期就關勝、林沖，招安後加上呂方、郭盛，衡量敵方 07/05 21:08
→ SunnyBrian: 角色的戰力標準 07/05 21:08
推 akway: 項羽真的強啊 他統一中原速度可是比秦始皇快 當然敗的也比 07/05 21:10
→ akway: 秦始皇還快 07/05 21:10
→ yukimura0420: 不是亂寫 只是他認為項羽雖然沒有稱帝 但自稱霸王 07/05 21:10
→ yukimura0420: 名震天下 影響力與帝王無異 所以特別列入 另一個被 07/05 21:11
→ yukimura0420: 列入的就呂后 也是類似的情形 07/05 21:12
→ yukimura0420: 還有孔子列入世家也是一樣 07/05 21:13
推 CCNK: 侯景已經宇宙大將軍了 07/05 21:16
推 devilezio: 呂方郭盛算梁山方的前期角色了，像是那種SLG前期每關 07/05 21:17
→ devilezio: 必出的，後面儘管基礎能力沒有天罡星那些高，但好歹也 07/05 21:17
→ devilezio: 是歷戰將領 07/05 21:17
推 CCNK: 因為他們在那個時候是"實際領導人”所以太史公給本紀 07/05 21:19
推 BigGun5566: 呂方後來有升等啊 07/05 21:21
→ BigGun5566: 至少後期看起來比一堆天罡星的戰將強 07/05 21:22
→ yukimura0420: 每次看到呂方腦海都會響起老情歌(X 07/05 21:24
推 BigGun5566: 我比較喜歡多愛你一天 07/05 21:30
推 Ahhhhaaaa: 現代社會又不是黑道，沒有所謂的拜義父這種說法，硬要 07/05 21:33
→ Ahhhhaaaa: 罵對方有主子、有義父，就很莫名其妙 07/05 21:33
推 TPAsavelove: 大概呂布武力真頂吧 但統率普通 智力政治0 07/05 21:41
→ s386644187: 呂布智力算是有小聰明的程度 07/05 21:41
→ s386644187: 甚至政治智慧可能比王允強(雖然可能是王允太爛 07/05 21:42
→ yuta02: 呂布好壞…真的是東漢毒瘤☹ 07/05 21:46
推 Lizus: 呂布是自以為聰明 以結果來看他根本沒什麼腦袋 07/05 21:47
推 languery: 怎麼好有即視感，就是垃圾然後有人就是要吹 07/05 21:51
