→ Roystu: 看AI 08/11 00:17
→ takechance: 理論上不可能，畢竟AI可以練到全步數理解 08/11 00:18
→ v9896678: 看AI是哪種規格，87版AI小朋友也能贏( 08/11 00:18
推 shirleyEchi: 未必 機器人要是被大叔遙控 08/11 00:18
→ v9896678: AI和人類不同，是越比越強越不會輸，人類就不是 08/11 00:19
→ orcazodiac: 這看起來是象棋吧，可能性太少，很多年以前就被擊穿了 08/11 00:20
推 RaiGend0519: 人類看未來二十著就很厲害惹 08/11 00:21
→ RaiGend0519: AI直接翻答案，會輸就只是答案不完全而已 08/11 00:21
推 knight90496: 棋類拼的是算力 電腦可以無限升級 還不會疲勞 人類 08/11 00:21
→ knight90496: 怎麼看都贏不了啊 08/11 00:21
→ orcazodiac: 不用深度學習，就以前電腦硬解就解得完了 08/11 00:21
→ lsd25968: 要是算力夠了就直接窮舉啊 人腦比個GG== 08/11 00:21
推 pan46: 青衣怎會作弊= = 08/11 00:22
→ orcazodiac: 圍棋還可以幻想神之一二三四五六手 勝率概率上不為0 08/11 00:22
→ orcazodiac: 象棋將棋西洋棋這些都是直接窮舉完了 08/11 00:23
推 backzerg: 把棋子下到棋盤外面去 電腦就會當機了 08/11 00:23
推 RbJ: 拔它差頭就好了 08/11 00:23
推 vios10009: 人類會忘記自己的錯誤，但AI不會 08/11 00:24
推 Hsu1025: 翻桌說來打架阿 看AI怎麼解 08/11 00:27
推 nahsnib: 看你允許算力到多少，反正現階段就是全面吊著打 08/11 00:27
推 kirimaru73: 圍棋現在還有機會贏，要鑽漏洞 08/11 00:28
→ labbat: AI的上限取決於人類，爛的人類撰寫的AI照樣是爛AI 08/11 00:28
→ dalyadam: 阿發狗出之前 棋類原本就是剩下圍棋還沒被擊穿 08/11 00:28
→ kirimaru73: 美國業餘棋手 Kellin Pelrin 成功過 14勝1敗 08/11 00:29
推 tn00371115: 李世石 08/11 00:29
→ dalyadam: 阿發狗出後 然後經過幾年進化 現在百分百不可能 08/11 00:29
推 wataru777: 圍棋上網抓Katago 個人電腦運算力 世界冠軍都贏不了 08/11 00:29
→ dalyadam: 現在正常的比 哪會找有漏洞的程式= = 08/11 00:29
→ kirimaru73: 不過那個贏法很鳥 只是證明能贏AI 對人戰毫無價值 08/11 00:29
→ kirimaru73: 我找一下圖 真的還是有漏洞 AI並沒有完全破解圍棋 08/11 00:30
→ kirimaru73: 只是人類太弱 能破解圍棋的部分更少 08/11 00:30
推 sasadog: 棋類不能靠賽 贏不了 08/11 00:30
→ dalyadam: 不要拿少數寫差的程式舉例好嗎= = 08/11 00:31
→ kirimaru73: 不是 那就是贏公認現在放在線上亂電人的AI 職業棋手都 08/11 00:31
→ kirimaru73: 贏不了的那種 然後確實存在漏洞 08/11 00:31
推 shallreturn: 你把AI設定成會錯誤或降低算力 可以吧 08/11 00:32
→ shallreturn: 不同的東西根本比不了 08/11 00:33
→ kirimaru73: 首先你要知道一件事情 AI根本沒有玩全破解圍棋 08/11 00:33
→ kirimaru73: 他指示確實贏人類好幾條街 職業選手不可能正常下贏 08/11 00:33
→ kirimaru73: 但是AI仍然有不了解圍棋的地方 08/11 00:33
推 dalyadam: 說了 不要拿寫差的程式來舉例 08/11 00:33
→ kirimaru73: 圖中右上角 一小塊白棋(可以兩眼活或是大眼被點) 08/11 00:34
→ kirimaru73: 外面一整圈黑棋 如果那圈黑棋跟更外面的棋子攻殺 08/11 00:35
→ kirimaru73: 則AI會有高機率看不懂 他並不是真的會數氣 08/11 00:35
→ Max11: 我想到一個笑話，我不必跑贏獅子，只要跑得贏你就好。 08/11 00:35
→ eric999: 柯潔說過 阿發狗的思考方式跟人類不同維度 人類的思考 08/11 00:36
→ eric999: 方式只能打敗人類 不可能打敗AI 人類在下圍棋這方面 已 08/11 00:36
→ eric999: 經永遠贏不了AI了 08/11 00:36
→ kirimaru73: 那個贏法 對圍棋的發展沒有意義 所以沒有棋手會去研究 08/11 00:37
→ kirimaru73: 他只是證明漏洞確實存在 真的有辦法可以不擇手段贏 08/11 00:37
推 kevin50263: 不用說思考維度 光是AI可以100%全功率思考下棋不會衰y 08/11 00:38
→ mapulcatt: AI確實沒辦法通解圍棋 不過AI可能知道自己下在22這個點 08/11 00:38
→ kirimaru73: 在你把存在漏洞的程式無條件指為「寫差的程式」之前 08/11 00:38
→ kevin50263: 退或是疲憊 這一點人類就比不上了 08/11 00:38
→ kirimaru73: 請先舉證現在頂尖的AI圍棋程式並不存在類似的漏洞 08/11 00:38
→ mapulcatt: 會怎麼影響八九路以外的局面 人類做不到 08/11 00:38
→ kirimaru73: 否則這種貼標籤的言論沒有討論的價值 08/11 00:38
→ kirimaru73: 前面也說了 那種贏法沒有棋藝上的意義 不值得棋手研究 08/11 00:40
→ kirimaru73: 但並不表示他絕對不存在 08/11 00:40
→ siriusu: 深度學習本來就是窮舉不完出來的妥協，所以說 AI 還是有 08/11 00:42
→ siriusu: 盲點是正確的。像西洋棋已經被窮舉完了才能說是真正破解 08/11 00:42
→ siriusu: 了圍棋還沒只是人類離真正的破解更遠更遠而已。以圍棋的 08/11 00:42
→ siriusu: 現狀講白了猴子隨機亂擺玩了幾兆局還是有機會有一局贏最 08/11 00:42
→ siriusu: 強 AI 的 08/11 00:42
→ orcazodiac: 分兩種，西洋棋象棋將棋這些老早就已經被完全通關了 08/11 00:43
→ orcazodiac: 決定完先後手之後勝負就出來了 圍棋則是你還有理論概 08/11 00:43
→ orcazodiac: 率能贏 08/11 00:43
推 charles226: ai沒有棋藝上價值怎麼解釋點三三== 08/11 00:44
→ yoyun10121: 他是說用AI盲點贏AI的方法沒棋藝上的價值啦, 因為那下 08/11 00:50
→ wei115: AI可以被攻擊 08/11 00:50
推 rabbithouse: 青衣前輩可愛 08/11 00:50
→ yoyun10121: 法拿去對有程度的人簡單就會被打爆 08/11 00:50
→ yoyun10121: 現在AI圍棋是靠深度學習, 所以你只要用他資料庫裡學不 08/11 00:51
→ yoyun10121: 到的下法, AI就會錯亂而已 08/11 00:52
推 limbra: 所以是大局觀完全贏不了 但是拼攻殺有機會贏AI 而且是贏 08/11 00:53
→ limbra: 多輸少？ 真神奇 上面提過了 現在AI下圍棋不是靠算力窮舉 08/11 00:53
→ limbra: 硬解的 而是“研究”勝率最高的下法 有其破綻是有可能的 08/11 00:53
→ yyccmkt: 就算神之一手下贏了，這局也只是成為資料庫的養分 08/11 00:53
推 Bugquan: 為什麼你會覺得可以，圍棋理論上可以窮盡的 08/11 00:54
→ mapulcatt: 拚攻殺也沒什麼機會贏 看起來最後殺回很多地只是因為 08/11 00:58
→ mapulcatt: AI的勝利條件不重視贏的目數而已 08/11 00:58
→ yoyun10121: 現實算力就是沒辦法窮盡圍棋, 你的理論上是什麼理論? 08/11 00:59
推 rex7788: 窮舉啊，就跟暴力破解密碼一樣 08/11 01:02
→ yoyun10121: 算力就不夠怎麼暴力破解? 還是你要一局棋下一億年 08/11 01:03
→ yoyun10121: 能暴力破解你以為那些研究深度學習的是傻了嗎 08/11 01:04
→ rex7788: 現在可能硬體還算不夠快，只能用學習妥協 08/11 01:04
推 yellowhow: 人類有限制，除非AI的設備算力也有限制不然很難贏 08/11 01:06
推 baddad: 自從阿發夠那句謝謝老師後，人類就再也贏不了了 08/11 01:11
推 h75311418: 現在拿ai 學習下棋的滿多啦 08/11 01:23
推 CowGundam: 兩邊條件不一樣啊 08/11 01:23
推 kaj1983: 但做出一個AI下到人類打不贏幹嘛？沒意義啊 08/11 01:33
→ kaj1983: 這個AI就只會下棋，能趨近於無敵就夠了 08/11 01:34
→ kaj1983: 完全無敵這種事設計出來是浪費資源而已 08/11 01:35
推 yin0416: Alpha Go 是深度學習模型，它下棋並不是搜尋資料庫的棋 08/11 01:58
→ yin0416: 譜；Alpha Go Zero 訓練更是自己跟自己下，沒有使用人類 08/11 01:58
→ yin0416: 棋譜；研究 Zero 各階段常用的定石，會發現它重複了人類 08/11 01:58
→ yin0416: 定石發展的順序，而且進一步發展更好用的定石；AI 下圍 08/11 01:58
→ yin0416: 棋讓人類發現圍棋技術發展方向錯誤，現在圍棋棋士會向AI 08/11 01:58
→ yin0416: 學習下圍棋。 08/11 01:58
推 yin0416: 圍棋只是深度學習的一個里程盃，當初的目標是發展出通用 08/11 02:05
→ yin0416: 模型。 08/11 02:05
推 ShockHo222: 人類頂尖棋士都敗陣了你覺得咧 08/11 02:40
推 smart0eddie: 理論上可以窮舉 但是實際上算不完 08/11 02:48
→ smart0eddie: 深度模型是估走哪裡勝率高 08/11 02:48
→ HeliosSol: 棋王樹王孩子王的棋王出來可能有機會 08/11 03:35
→ yoyun10121: 實際上算不完, 就代表你所謂的理論根本沒現實基礎.. 08/11 03:44
→ yoyun10121: 深度學習一樣是用資料庫當基底, 就算Zero也是用非監督 08/11 03:48
→ yoyun10121: 式學習建立自己個資料庫, 但一個有限大小的資料庫一樣 08/11 03:49
→ yoyun10121: 會有發展方向限制, 就像你用古典畫訓練的生圖AI就是生 08/11 03:50
→ yoyun10121: 不出水墨畫 08/11 03:50
→ yoyun10121: 那些破解AI的戰術, 基本邏輯就是去找基底資料庫以外的 08/11 03:51
→ yoyun10121: 下法讓AI混淆而已 08/11 03:51
推 ilove640: 專門下棋的當然不行啊 說到底人類為什麼要贏AI 工具比 08/11 04:05
→ ilove640: 人類強不是理所當然的嗎= = 08/11 04:05
推 majx0404: 目前只有黑白棋有窮舉，西洋棋、象棋頂級ai還是互有勝負 08/11 06:29
推 kitty2000: 象棋頂級棋手網路下棋時一看對面棋路很怪就知道對面是 08/11 06:31
→ kitty2000: 用ai了，人類很難預測ai出招，所以人類本來就很難贏 08/11 06:31
推 maxthebiker: ai更多的是分析工具 和 比賽估值吧 08/11 06:39
→ maxthebiker: 還得是你 米開爾塔爾 08/11 06:45
推 maxthebiker: 貼錯 這個才對 08/11 06:57
推 shanjie: 現在也沒有人類在跟汽車比馬拉松了啊= = 但是也不代表 08/11 08:16
→ shanjie: 人類不會繼續跑馬拉松 08/11 08:16
推 LonyIce: 說是ai，我覺得比較像是計算機算出最有利答案來回答。跟 08/11 08:47
→ LonyIce: 我所理解的 ai 是自己學習並創造完全不同，如果會自己創 08/11 08:47
→ LonyIce: 造就沒必要都用最佳解，像 ai 就不會視情況做指導棋 08/11 08:47
→ LonyIce: 更別說會自我思考了 08/11 08:49
推 hdjj: 李世石,當初擊敗阿法狗那神之一手,可能會成為絕響 08/11 09:03
推 kiki0089: 車就是發明來比跑步快阿？ 08/11 10:43
→ kiki0089: 當然這比喻跟舉例比較偏~ 08/11 10:43
推 Samurai: 可以窮舉法的贏不了，剩圍棋如果能下出神之一手，是AI訓 08/11 10:48
→ Samurai: 練沒預料到的棋步，有機會 08/11 10:48
推 discoveryray: 柯潔下到哭後應該是沒機會惹 08/11 10:56
推 gm3252: 拔掉電源我就贏了 08/11 10:59
推 coollee: 現在AI都飛天了 感謝當初這些職業棋手的努力讓模型完整(? 08/11 11:25
推 SatokoMyWife: 西洋棋根本還沒被窮舉完好嗎 08/11 12:11
→ SatokoMyWife: 只要沒被窮舉完勝利的機率就不為0 08/11 12:11
→ SatokoMyWife: 甚至就算窮舉完，也有可能出現 08/11 12:11
→ SatokoMyWife: 某個西洋棋GM突然狀態爆發每步都有頂級i水準的可能 08/11 12:12
→ SatokoMyWife: 性存在 08/11 12:12
推 as920909: 現在的AI根本不是用寫的 08/11 16:56
