推 forsakesheep: 推 02/21 14:32
推 reader2714: 靠 居然自刪了 小孬孬 02/21 14:32
→ butten986: 講白了，光看宗教背景，有些學者可信度直接死掉 02/21 14:32
推 needless0616: 笑死 被抓出來啥背景就趕緊自刪喔 02/21 14:32
推 Jerrybow: 哈哈竟然刪了，不過早就被備份無數篇了就是 02/21 14:33
→ butten986: 她刪文我認為不是因為被噓，是因為被抓包團體背景 02/21 14:33
推 zondacinque: 推個，也太認真了 02/21 14:33
→ butten986: 不然第一篇被噓爆後，何必發第二篇被噓，第二篇開始有 02/21 14:34
→ butten986: 人抓到他團體背景，我覺的那才是刪文主因 02/21 14:34
→ zondacinque: 被抓背景比較麻煩的是給背景的團體帶來麻煩吧？ 02/21 14:34
推 error405: 推學術 02/21 14:34
→ butten986: 對！所以有可能不是因為孬，是背後團體的指揮 02/21 14:35
推 a43164910: 那就是背後團體孬阿 還不是一樣== 02/21 14:38
推 chrisjeremy: 說真的 今天兒少團體能用這種莫名奇妙又牽強的理由來 02/21 14:38
→ chrisjeremy: 強制控管2次元創作 下次可能就換動保團體拿同樣的論 02/21 14:38
→ chrisjeremy: 述來限制一堆 沒完沒了 02/21 14:38
推 john701966: 問一下 被抓包背景是在哪一篇文？ 02/21 14:39
→ StevenEXE: 話說這些人對女性向的色情刊物看法是？ 02/21 14:40
MacKinnon等人的主張不僅僅是色情刊物會造成女性成為性從屬，
男性的同時也會受侵害，
換言之，只要色色，就是不行！
因此女性向的色情刊物也是一樣～
→ chrisjeremy: 這些團體重點應該是在現實世界才對 花一堆時間、人力 02/21 14:41
→ chrisjeremy: 在限制虛擬世界 真的莫名奇妙 02/21 14:41
→ CATALYST0001: 然後更進一步去查 他的那個背景也是有夠精彩 02/21 14:42
→ CATALYST0001: 真的是超好笑 啊不是說代表個人立場嗎 那還怕什麼 02/21 14:43
→ CATALYST0001: 幹嘛刪文 笑死 02/21 14:43
推 minoru04: 現在知道為啥要控制網路了吧 網路這麼多痕跡會被打臉 02/21 14:44
推 Sinreigensou: 他最後就說要各位給正相關證據讓他去跟老闆說，這 02/21 14:44
→ Sinreigensou: 不就代表現在是先射箭再畫靶，我覺得是你要說服我 02/21 14:44
→ Sinreigensou: 他不是，這不就先安個罪給你你要自己証明無罪一樣 02/21 14:44
推 lslayer: 自刪應該是被抓出背景洗地任務失敗 那篇文就沒用了 02/21 14:45
→ ARCHER2234: 現實鬼父，他們看不見看不見，而且處理起來麻煩又不討 02/21 14:45
→ ARCHER2234: 好XD 02/21 14:45
推 iam0718: 看隔壁今天兩個搞未成年的新聞 還在搞虛擬 只能說悲哀 02/21 14:46
推 fairymomo: 想帶風向總會有一堆人想打臉，何況原文邏輯就腦死 02/21 14:46
推 SinPerson: 原發文最好備份起來，那句「不要學他太經典，可以用來 02/21 14:46
→ SinPerson: 說明這機構不適切 02/21 14:46
推 needless0616: 洗地用充滿歧視的言論下去 這就是現在想強推的嘴臉 02/21 14:47
→ CATALYST0001: 「那是日本，我們不要學」我有直接幫他完整的備份起 02/21 14:48
→ CATALYST0001: 來 02/21 14:48
推 storyo11413: 啥證據也沒有還能大聲亂喊有人受傷要限制 藐視法治 02/21 14:48
推 rick917: 自刪了表示真的是來洗地帶風向的= = 02/21 14:50
推 butten986: 團體不見得孬，那叫止損 02/21 14:51
→ bnn: 畢竟不學兒少犯罪率低的日本 跑去學歐美 為了殘害三次元兒少 02/21 14:51
推 john0909: 任務失敗就自爆了 原來是流星作戰啊 我還以為是婦女團 02/21 14:51
→ john0909: 體呢！ 02/21 14:51
推 jonestem: 推。然後應該是因為擔心被抓到更多個資所以才自刪 02/21 14:53
→ jonestem: 的 02/21 14:53
推 gsmfrsf: 色情使女性被視為性對象讓女性受到傷害 好喔建議不出家 02/21 14:56
→ gsmfrsf: 的會對女人產生性慾的全部抓去關 02/21 14:56
→ Hazelburn: 孬到爆ww 02/21 14:56
推 butten986: 光引起性慾就禁，那論點一堆衣服都不准賣了 02/21 14:57
→ TPAsavelove: 小國中網路交友 隨便一哄就給上 這些婦團不管 02/21 14:58
→ butten986: 大概要穿成回教 02/21 14:58
→ tony15899: 18禁內容會使真人受到傷害的話 02/21 14:58
→ TPAsavelove: 專管那些虛擬圖片 到底有什麼實質社會貢獻 02/21 14:58
推 siro0207: 色情刊物使女性被視為性對象? 講的好像沒有女性向的色情 02/21 14:58
→ tony15899: 不知道多少內容都會直接被禁掉 02/21 14:58
→ tony15899: 因為這樣的理論不會只符合18歲以下才適用 02/21 14:59
→ siro0207: 刊物 這邏輯合理我也可以說男性都被視為性對象 02/21 14:59
推 www115ui8: bl刊物是讓男性成為性對象 那要怎麼處理？ 02/21 14:59
不瞞各位，MacKinnon等人應該有主張色情刊物也會使男性受害，
但我要回家才能翻文章確定這件事，我現在懶得找XD
推 j27910681: 小孬孬還有臉刪文 02/21 15:00
→ siro0207: 就好像女生喜歡看霸道總裁 我就說她看了霸道總裁後肯定 02/21 15:01
推 onelife: 推好文 02/21 15:01
→ siro0207: 會把我當成性對象 02/21 15:01
推 pinqooo: 推 感謝提供延伸資料 02/21 15:04
推 butten986: 那些論述根本沒資格代表學界，只能代表信仰 02/21 15:05
推 NosenceJohn: 推個 論證也太完整了 02/21 15:07
推 AdmiralAdudu: 自刪囉？廢物團體 02/21 15:19
推 willytp97121: 看個色圖意淫得不到的對象到底哪裡有錯了 02/21 15:20
推 tetratio: 推 02/21 15:21
推 asdf1343: 請問這些學者看過男性受作品嗎 02/21 15:22
→ asdf1343: 這種作品也有女性從屬的疑慮嗎 02/21 15:22
→ asdf1343: 男性受作品中女性是主宰地位 02/21 15:22
→ asdf1343: 且這種作品的受眾是男性 02/21 15:22
→ asdf1343: 雖然女性是弱勢的作品的確很多 02/21 15:22
→ asdf1343: 但性癖是自由的 有很多意想不到的類別 02/21 15:22
推 cookiecloud: 自刪笑死 02/21 15:23
推 kinuhata: 某人已經自刪裝死了 可悲 02/21 15:25
推 siro0207: 像是SM作品或是抖M系列 就是女尊男卑 更何況絕大多數的 02/21 15:28
→ siro0207: 男性向作品都是男生大木頭 跟我說這樣叫女性從屬? 02/21 15:30
看各位對這東西那麼質疑，
我剛剛去翻了一下MacKinnon的書確認了下。
MacKinnon認為，色情刊物也會傷害男性。
色情刊物會影響了男性對性和人際關係的看法。
例如，接觸色情內容可能會讓男性把性與暴力和物化女性非人化連結，
從而導致難以與女性建立正面關係。
另外，色情刊物也會加劇男女之間破壞性的權力失衡和性別不平等，
從而影響男性在親密關係中的態度和行為(MacKinnon 1987, p. 189)。
然後對MacKinnon而言，女性被從屬化，
是指將女性描繪成從痛苦、羞辱或強暴中獲得快樂的性對象(MacKinnon 1987, p. 201)。
在這個脈絡下，色情刊物對不管哪種性別/性取向的群眾，
都會造成傷害，所以他的主張是要查禁所有色情刊物。
推 kanokazurin: 推好文 02/21 15:37
推 physicsbest: 推 02/21 15:54
推 siro0207: 那人邏輯就我前面講的啊 那我看到女生在看霸道總裁還是 02/21 15:57
→ siro0207: 在追韓星 然後我就說女性都物化男性 愛好有錢帥哥 難以 02/21 15:58
→ siro0207: 跟男性建立正面關係 02/21 15:59
推 Mark7383: 我想麥金農沒預見在快五十年後的未來 許多男男女女反而 02/21 16:02
→ Mark7383: 寧願接觸二次元也不願意看向三次元 02/21 16:02
推 ui: 推這篇。客觀認知的傷害跟「主觀認知」的傷害應該被區別 02/21 16:03
→ ui: 不能「你認為不舒服」就上綱到是對全體的傷害 02/21 16:03
→ ui: 法律需要明確的「客觀」做為佐證，拿出客觀論據還能說服大眾 02/21 16:04
→ siro0207: 然後那個從屬化的反例也在上面提過的抖M系列推文中反駁 02/21 16:05
→ ui: 如果僅止於「你認為」，那就會造成我們擔心的無限上綱了 02/21 16:05
→ siro0207: 完畢了 02/21 16:05
推 KangarooDad: 02/21 16:09
推 butten986: MacKinnon有討論到宗教經文色情刊物的雙標問題嗎 02/21 16:11
這問題很有趣耶，我跟她沒到很熟，
不過我從他的意識形態光譜來猜，
我猜他是反對傳統保守派的主張，
可能，只是可能，也沒那麼喜歡傳統基督宗教的規範，
如果拿聖經當中可能引發爭議的篇章出來討論，
基於立場一致性，搞不好也會說這些東西有病XD
推 JohnShao: 實際上如果真的有種把「所有色情」都拿出來說要禁可能 02/21 16:12
→ JohnShao: 還會收到佩服 02/21 16:12
→ Theddy: 禁止全色情? 比禁酒令還不可行吧 02/21 16:15
推 Hyouri: 我在想網路不發達的年代女權是否高到飛天 02/21 16:22
→ Hyouri: 畢竟理論上也要比較難接觸到 02/21 16:23
推 TodomeKoichi: 感謝補充！ 02/21 16:28
謝～
推 CCNK: 就被抓包某NGO團體啊 02/21 16:34
推 nrxadsl: 為什麼連這些ngo都會開分身帶風向阿？？？我一直以為ngo 02/21 16:44
→ nrxadsl: 是最沒有這種手段的 02/21 16:44
推 chejps3105: 他也沒開分身帶風向，他一開始也算正大光明的講自己是 02/21 16:49
→ chejps3105: 某婦女NGO，後來才被人挖出來是哪個婦團 02/21 16:49
推 DarkyIsCat: 你怎麼可以這麼有講話邏輯 這樣女權團體看不懂 02/21 17:09
推 butten986: 不算吧？自稱個人，卻發表處處自我矛盾的論述，擅自妄 02/21 17:11
→ butten986: 想鄉民的問題自問自答，一開始就躲躲藏藏不敢承認代表 02/21 17:11
→ butten986: 團體 02/21 17:11
推 webberfun: 推 02/21 17:17
推 aiiueo: 119推電影幹嘛，性史不就好了 02/21 17:23
因為那部電影是真人真事改編
（改編自美國最高法院判例Hustler Magazine v. Falwell. ），
該判例是色情刊物/誹謗言論與言論自由論戰中幾乎避無可避的經典案例。
推 pon50895: 推 02/21 17:36
推 michaelfat19: 那篇邏輯超死亡的啊 要被限制方想理由到底是義務教 02/21 17:40
→ michaelfat19: 育讀到哪裡了 02/21 17:40
推 raura: 推認真！這比某些人推崇禁止就會兒色犯罪高漲的論述還有力 02/21 17:45
推 butten986: 一致的話真的值得尊敬，過去宗教的勢力更大 02/21 17:54
推 MB32ptt: 推 但他們也不會看 02/21 17:55
推 Amulet1: 事實 限制自由的前提是非常嚴苛的 02/21 17:58
推 Amulet1: 反所有色情刊物...要不要反做愛算了 02/21 18:00
→ Amulet1: 人類自動滅絕 02/21 18:00
推 Amulet1: 看了一下這人中心思想問題很大，直接把性這東西妖魔化 02/21 18:02
→ Amulet1: 他似乎沒意識到性是身為人類必須且最重要運動 02/21 18:02
補充一下，MacKinnon對Pornography的定義較為嚴格，
一般性愛的描寫並不一定算是pornography，
我前面標深灰色
We define pornography as the graphic sexually explicit subordination of
women through pictures or words that also includes women dehumanized as
sexual objects, things, or commodities; enjoying pain or humiliation or rape;
being tied up, cut up, mutilated, bruised, or physically hurt; in postures of
sexual submission or servility or display; reduced to body parts, penetrated
by objects or animals, or presented in scenarios of degradation, injury,
torture; shown as filthy or inferior; bleeding, bruised, or hurt in a context
that makes these conditions sexual.
推 tthtt60018: 從大型重機議題來看，我很悲觀的認為我們政府不會也 02/21 18:55
→ tthtt60018: 不想與權益受損者理性的討論 02/21 18:55
推 WarnLeadwar: 事實分析理論詳細推 強而有力的打臉那些宗教SJW的支 02/21 18:57
→ WarnLeadwar: 持者 02/21 18:58
→ Jetame: 論述兒童色情卻用色情刊物辯論不是很奇怪嗎 02/21 19:00
→ Jetame: 色情刊物的合法與兒童色情的違法 都是社會價值的改變 02/21 19:01
→ Jetame: 反對限制色情和反對限制兒童色情 不能用同一個論述 02/21 19:01
→ Jetame: 而且歐美逐漸限制兒童色情的原音為何 也都避而不談 02/21 19:02
→ Jetame: 實證的話 正反兩種結果都有 因此歐美立法本來就不是基於 02/21 19:03
→ Jetame: 實證 02/21 19:03
感謝指教～
這邊有幾個回應。
第一，本文要討論的是二次元兒少色情，
並非兒少色情，兩者之間應具一定程度的差異性。
如同本文I.A.所述，將兩者混為一談是危險且可能有一定程度的理論目的性。
第二，二次元兒少色情是否算色情，
若是，那麼用以支持查禁色情刊物的論證若是能夠成立，
就同樣能支持查禁二次元兒少色情。
因此可以審視看看MacKinnon等人的論點，看看是否足夠有力，
藉以當作理論依據。
若上述理論禁不起驗證與挑戰，可尋找其他替代理論。
但若沒其他理論，
或是其他論述仍然映射某些MacKinnon等學者的論述，
而有理論困難，
或許就應該另覓他方，為該主張（價值）辯護。
第三，從T大到本文想要討論的重點是，對言論進行審查的理由及前提，
因此不論是成人色情刊物，或二次元兒少色情刊物，只要可以被視為言論，
要對其進行審查就應該可以在限制言論自由的框架下處理該議題。
第四，歐美要審查的原音不是本文要說明的重點，
本文要處理的是此一舉措造成爭議的原因。
再者，歐美等國在某些議題上，
來自宗教因素之影響非常強烈（如醫療倫理、墮胎、同志等議題）。
因此若要將歐美對特定議題之論述乃至於結論直接複製、搬移至東方世界，
當需審慎處理。
推 kkuixty: 看上面都用negative的詞來描述，但如果是純愛或真實正常 02/21 20:06
→ kkuixty: 交往這類的作品，也要限制喔... 02/21 20:06
補充了MacKinnon對色情物的定義～
推 Hyouri: 美國光自己州就在分了 所以說歐美的我其實都不是很懂 02/21 22:47
→ Hyouri: 是在講法律還是講其他東西 02/21 22:49
確實，歐美這詞實在太過模糊，
西方世界各國差異頗大，
應界定所謂「歐美」的使用脈絡。
推 mouscat: 小的有個小問題 實務上真的有基於這種所謂系統性 非直接 02/21 23:59
→ mouscat: 因果關係傷害的論述制定保護性法律的例子嗎 02/21 23:59
坦白說，窩不知道 peko
我不是法學背景的，哈哈哈
可能要問問看熟悉的人了～
推 wsad66: 太認真了 台灣官員只看20字內的解釋 02/22 00:10
推 skullxism: 「MacKinnon女性被從屬化，是指將女性描繪成從痛苦、 02/22 06:15
→ skullxism: 羞辱或強暴中獲得快樂的性對象」覺得他說得有道理，所 02/22 06:15
→ skullxism: 以長久以來男性不能給人搔首弄姿、玩物的感覺 02/22 06:15
推 daniel955377: 也不是色情刊物XD 02/22 09:43
確實有道理，
MacKinnon的問題其實不在於他對Porn的定義，
主要攻擊點在於在此定義下的刊物如何造成傷害，
以speech act theory來看，
至少就會有聽者的問題涉入。
總之這個問題不是什麼我覺得/我感覺可以解決的議題QQ
※ 編輯: Collier (140.119.44.38 臺灣), 02/22/2024 10:35:47
推 toulio81: MacKinnon哪理論根本不只能套用在女性，NTR內作品的苦 02/22 13:55
→ toulio81: 主，甚至我英裡的綠谷的斯德哥爾摩症候群表現都會被包 02/22 13:55
→ toulio81: 含在內 02/22 13:55
