→ leeberty: 如果劇本有記熟的話 02/20 00:12
推 aOwOa: 提防東吳偷襲，不要打夷陵，不要派馬超守街亭 02/20 00:12
推 samvii: 他會知道東吳偷襲、麋芳國舅會投降、馬謖靠不住這幾件事 02/20 00:12
→ npc776: 我上個月有夢到一個鬼東西 胃炎穿越回去跟性轉諸葛亮一起 02/20 00:13
推 kpg0427: 蝴蝶效應玩太大搞不好連他自己都不會出生ww 02/20 00:13
推 Edison1174: 馬超??? 02/20 00:13
→ scott032: 叫劉備別留張飛 讓關羽守徐州 02/20 00:13
→ npc776: 中出子午谷的鬼故事 然後早上一邊狂笑一邊醒來 神經病(ry 02/20 00:13
→ adasin: 馬謖靠不住 劉備他知道阿 他死前還勸亮子別重用 02/20 00:15
推 vfgb35: 古代打仗打的是人礦跟物礦 劉備退場前守住荊州三郡已經是 02/20 00:16
→ vfgb35: 極限了 02/20 00:16
→ vfgb35: 張飛丟徐州不要只看演義 事實上就是劉備要擺平陶謙離開後 02/20 00:18
→ vfgb35: 的山頭問題 只能說結果論上在張飛的手上爆開 02/20 00:18
推 ilovenatsuho: 把情報告訴古代的聰明人 就能變得很有用了 02/20 00:18
→ vfgb35: 換成關羽大概也是爆掉 關羽的政治力是去荊州才搞起來的 02/20 00:19
推 kaj1983: 你也要確定歷史流傳下來的情報是正確的捏 02/20 00:19
→ Israfil: 看穿越的是什麼時間點吧 207年後曹操統一北方都太晚了 02/20 00:19
→ Israfil: 而且穿越改變歷史恐怖的地方是之後的發展大概也和原歷史 02/20 00:20
→ adasin: 難說阿 不是法正 誰勸得動劉備不要打夷陵 02/20 00:20
→ Israfil: 不同了 改變一次大歷史走向後最糟的情況就是完全不可預知 02/20 00:21
→ Israfil: 的未來 那個時候作為穿越者的優勢直接歸零 02/20 00:22
推 vfgb35: 劉備打夷陵完全正確啊 那是結果上輸了才覺得不對 02/20 00:22
推 pig8012: 某公孫大娘就是早穿越數十年,漢末美女當公仔在收集的 02/20 00:22
→ npc776: 也有可能世界線收束 不管你怎麼努力二D就是會死在那邊 這 02/20 00:22
→ vfgb35: 南郡不拿回來就是做什麼都事倍功半 02/20 00:22
→ npc776: 種的不是更絕望 02/20 00:22
→ vfgb35: 而且劉備完全沒有魯莽 他準備了一年多才東征 誰知道這段時 02/20 00:23
→ r02182828: 要玩就從取益州開始玩啊 很多if要救了龐統才能救關羽 02/20 00:23
→ vfgb35: 間又少了黃忠張飛法正 02/20 00:23
推 StSoSnE: 最重要的還是荊州吧 沒了荊州從有得打變成慢慢被耗死 02/20 00:24
推 gm79227922: 主戰派不少 大多是荊州跟過來的 02/20 00:24
推 heybro: 不打夷陵底下荊州派坐不住吧？ 02/20 00:24
推 kirimaru73: 馬謖也是因果律等級的難題 02/20 00:24
→ kirimaru73: 馬謖名過其實 劉備沒說錯 孔明也知道 02/20 00:24
→ kirimaru73: 那為什麼要用他 因為要捧明星啊 當時的蜀國需要 02/20 00:24
→ Israfil: 夷陵不是卡在夷道地形就死局了嗎 窩記得劉備卡了好幾個月 02/20 00:25
→ Israfil: 在那過不去到夏天才被放火 估計陸遜再給他更多時間自由發 02/20 00:25
→ adasin: 夷陵早該撤了 被陸遜卡死 劉備根本打不下去 02/20 00:25
推 vfgb35: 更之前的關羽也不是盲目北伐(那是演義寫的) 史料上關羽幾 02/20 00:25
→ gm79227922: 劉備最主要還是要逼孫權投降讓利 整場戰爭看起來像是 02/20 00:26
→ gm79227922: 劉備佔盡優勢 02/20 00:26
→ Israfil: 揮 他很大機率也突破不過去 除非僵持到曹丕想通了動手 02/20 00:26
→ vfgb35: 乎跟劉備同時兩縣進發 就是隆中對講的最後一段 02/20 00:26
→ npc776: 蜀跟吳從鬧翻那一刻開始就沒有任何希望了 02/20 00:27
→ vfgb35: 隆中對講的天下有變 就是對應當時中原地區爆發民變 02/20 00:27
→ vfgb35: 劉備從漢中出軍 關羽煽動民變遙制 至少在218年就跟曹仁交 02/20 00:28
推 kirimaru73: 渺小的希望：直接把吳揍到完全聽話 02/20 00:28
→ kirimaru73: 失敗的原因：沒有能力揍的足夠大力 02/20 00:28
→ vfgb35: 手 廣義來說襄樊戰役起碼打了一年 02/20 00:29
→ adasin: 就關羽威震華夏那時間點 就是最佳時機 可是孫權選擇背刺 02/20 00:29
推 sinnerck1: 荊州沒丟掉就有救啊 02/20 00:29
→ kirimaru73: 揍是一定要揍的，不揍一樣是死 02/20 00:29
→ vfgb35: 如果只看演義跟新三國 會以為關羽等漢中打完才出軍 事實上 02/20 00:30
推 WongKarWai: 孫權就只想要偏安 02/20 00:30
→ npc776: 還是沒用阿 換你去那個滿地山越的爛地玩星露谷拓荒而已 02/20 00:30
→ vfgb35: 人家早就跟文聘曹仁于禁樂進李通徐晃等人交手過一輪了 02/20 00:30
→ saviora: 暗派主力戰將進江陵給呂蒙來一發爽的 02/20 00:30
→ npc776: 你把孫十萬揍死了 那些他壓的要死要活的江南士族你壓得住 02/20 00:31
→ scott032: 荊州不難守阿 難的是守將不守 呂蒙根本自殺行為 02/20 00:31
→ Israfil: 不要忘記那個時候的曹魏和孫吳是有類似短暫上下關係的 劉 02/20 00:32
推 vfgb35: 可以跟關羽並提的就是張遼 這兩人都是可以獨守一方軍團長 02/20 00:33
→ Israfil: 備不管用什麼形式穩住荊州北上襄樊 根本沒人知道接下來兩 02/20 00:33
→ npc776: 然後能換到什麼 換你去合肥撞張遼的劍圍嗎 02/20 00:33
推 saviora: 江陵其實很硬 羊祜久攻也拿不下 02/20 00:33
→ Israfil: 國接下來會不會更認真對付主要敵人 02/20 00:33
→ vfgb35: 江陵就沒人算到國舅倒戈啊 02/20 00:34
→ Israfil: 畢竟曹丕後來翻臉打孫權就是因為看孫權大贏劉備 但是如果 02/20 00:34
→ vfgb35: 糜大哥不就氣到沒臉見劉備 雖然劉備嘴上不說 02/20 00:35
→ Israfil: 是魏吳都深感到蜀漢的威脅 說不定兩邊說好聯合先揍死蜀漢 02/20 00:35
→ adasin: 關羽就千算萬算 沒算到最不可能的人竟然直接開門投了 02/20 00:36
→ vfgb35: 關羽是看在他是國舅 不然戰前燒庫房換成別人早就腦袋搬家 02/20 00:36
推 saviora: 所以乾脆何不如換防 將劉備這邊的親兵調去江陵 02/20 00:36
→ vfgb35: 還給你等到打完才算帳咧 02/20 00:36
→ saviora: 然後私下給予假節 讓歷史之壁一樣發生 02/20 00:37
→ vfgb35: 演義視角才有辦法換防 因為史實上劉備關羽是兩線同時動 02/20 00:37
→ saviora: 然後當糜芳開城門時誘殺呂蒙 02/20 00:38
→ adasin: 劉備就在成都忙著沒空 這也是劉備的戰略錯誤 02/20 00:38
→ leeberty: 我可以保證我可以保證劉諶一定不會有演義視角 02/20 00:39
→ saviora: 劉備是沒想到國舅會搞這齣吧 02/20 00:39
→ adasin: 當時劉備應該繼續在漢中給曹操壓力 02/20 00:39
推 vfgb35: 劉備一直沒在成都...在成都的是諸葛亮跟李嚴等人 02/20 00:39
→ vfgb35: 史實劉備漢中戰役一直在前線 謀主是法正 02/20 00:40
→ npc776: 他本來就最不可能投的人選 他要投要跑 徐州新野大逃難的時 02/20 00:40
→ saviora: 國舅當後勤 再不濟乾兒子可以救援 不會出事吧 不會吧 02/20 00:40
→ npc776: 候多的是跑路的機會 他還不是選擇跟大哥一起流浪半生玩轉 02/20 00:41
→ adasin: 漢中打完就回去 大概怕成都出事 所以曹操才有餘裕調大軍 02/20 00:41
→ npc776: 半個中原 要是有顯示忠誠度那絕對是100 02/20 00:41
推 vfgb35: 國舅反叛幾乎是無頭公案了 你說處得不合那根本說不過去 02/20 00:43
→ vfgb35: 魏吳武將不合的更比比皆是 02/20 00:43
推 saviora: 關羽脾氣就超臭的 而且可能有說幹就幹的紀錄 02/20 00:44
→ vfgb35: "孫十萬"本身正是吳將部曲本位主義過重造成的悲劇 02/20 00:44
→ npc776: 帳就只能算在二D頭上了阿 當然二D被當神拜 不願意接受這種 02/20 00:44
→ npc776: 講法很多人吧... 02/20 00:44
→ saviora: 再加上他是荊州老大 怕劉備還沒救到糜芳 糜芳的頭可能就 02/20 00:44
→ saviora: 掉下來了 關羽有假節的權力 是能讓糜芳掉頭就走 02/20 00:45
→ adasin: 關羽脾氣也只是輸了被黑罷了 史實上他在荊州就是很有名望 02/20 00:45
→ npc776: 不是把吳屬領地當自己家強徵糧草嗎...確定是名望... 02/20 00:47
推 saviora: 他都能臭黃忠老兵不屑與他為伍了 哪來脾氣不臭 02/20 00:47
推 vfgb35: 關羽性格一部分是演義跟戲劇debuff 不然人設太強沒下台階 02/20 00:48
推 sokayha: 糜芳反叛這件事本身就像是有人穿越改變歷史線才會發生的 02/20 00:48
→ sokayha: 等級ww 搞不好原本的歷史線長的不是這樣w 02/20 00:48
→ vfgb35: 像是斥退聯姻就是被加油添醋沒說過的虎女配犬子 其實出過 02/20 00:48
→ vfgb35: 社會就知道關羽嚴斥使者才是正確的作法(對劉備表忠誠) 02/20 00:49
→ npc776: 我覺得你的蜀本位濾鏡加太多了... 02/20 00:50
推 probsk: 這問題就在於關羽到底給江陵留下多少兵力 靡芳士仁不是只 02/20 00:50
→ vfgb35: 聯姻反而比較像是孫權在找理由動手 畢竟他也知道一定不成 02/20 00:50
→ probsk: 有守城的任務 還要徵糧運糧看守烽火台加上看管幾萬降兵 02/20 00:51
→ vfgb35: 至於名望 荊州山頭本身就是牆頭草 關羽自己也鎮不太住 像 02/20 00:52
→ npc776: 戰略層面蜀跟吳完全沒有任何可以撕破臉的空間 蜀+吳是三州 02/20 00:52
→ vfgb35: 潘濬等人在東吳一過來馬上易幟 繼續過他的好日子 02/20 00:52
→ probsk: 我看他們兩個其實就是被凹到不爽 索性降吳了 02/20 00:53
推 saviora: 聯姻部分的確是關羽不能直接給孫權答覆 02/20 00:53
→ npc776: 貧濟之地打七州富庶核心 任何有可能導致同盟破局的小事都 02/20 00:53
→ saviora: 因為關羽是重臣 直接答應其實很危險 02/20 00:53
→ npc776: 要圓滑處理 不是說你想罵就罵 02/20 00:54
→ saviora: 孫權如果真的想跟關羽聯姻 是要告知劉備的 02/20 00:54
推 vfgb35: 關羽的聲望主要是販夫走卒這類的 跟史實說傲上不辱下相符 02/20 00:54
→ vfgb35: 他在襄樊煽動遊俠跟農民不就玩得很開心 02/20 00:54
→ saviora: 這種直接跟關羽要聯姻擺明就是要找藉口 02/20 00:55
推 probsk: 聯姻的問題如果換成亮子 大概就是講些體面話打發掉孫權 再 02/20 00:55
→ npc776: 軟釘子太極拳拖台錢我考慮考慮然後跟大哥阿亮討一下想法 02/20 00:55
→ probsk: 跟劉備報告 君臣就把這事當作茶餘飯後的笑料了 02/20 00:55
→ vfgb35: 同savi 跳過劉備對關羽(劉備臣下)聯姻本身就是在下套子 02/20 00:56
推 STAV72: 這簡單【我TM第一件事情就是屯瀉藥搞國舅】，瀉他三天三 02/20 00:56
→ STAV72: 夜看他怎麼幫虞翻開門？ 02/20 00:56
→ npc776: 並沒有多困難吧 甚至不接受用婉拒的也好 你要讓孫十萬難看 02/20 00:56
→ vfgb35: 那時候又沒有網路 大動作拒絕非常正常 不能用現代觀點看 02/20 00:56
→ vfgb35: 何況關羽辱罵是演義寫的 史實可沒有那段難聽話 02/20 00:57
→ npc776: 是不把這個同盟天下大局當一回事了 這才是真正在框漢室 02/20 00:57
推 probsk: 史實是關羽辱罵使者 其實也差不多 02/20 00:58
推 saviora: 或著說孫權任命呂蒙接替魯肅 就已經宣告孫權就是對荊州 02/20 00:59
→ npc776: 你重臣 我吳王ㄟ 從來沒從孫十萬這邊出發點想過嗎 02/20 00:59
→ saviora: 有想法了 02/20 00:59
推 vfgb35: 孫權觀點就是要找君臣破口啊 不然繞過劉備去談婚事本身就 02/20 01:01
推 probsk: 孫權想吞荊州那是當然的 但是呂蒙的策略也未必能成功 孫權 02/20 01:01
推 sokayha: 那時還不是吳王w 02/20 01:01
→ vfgb35: 是落人瓜田李下口實 02/20 01:01
→ probsk: 要賭這麼大需要相當的決心 02/20 01:01
推 saviora: 呂蒙接班時孫權就有問呂蒙方向 還假惺惺說徐州如何 02/20 01:03
→ vfgb35: 呂蒙在結果上是賭贏了 他之前也用類似的資訊不對稱騙過郝 02/20 01:03
→ saviora: 結果呂蒙說經略荊州孫權馬上就答應了 02/20 01:03
→ vfgb35: 普 後來也用掩人耳目的方式框過士仁 推估國舅也是差不多的 02/20 01:04
→ vfgb35: 手法所以投降 02/20 01:04
→ vfgb35: 史實騙郝普的手法很白爛 但真的是資訊戰教科書 02/20 01:05
→ npc776: 對吳來說你漢室如何就不關他屁事 你要買他人情就好好的讓 02/20 01:05
推 gm79227922: 在湘水那時候早就快撕破臉了 不是關羽拒絕才變差的 02/20 01:05
推 probsk: 事實上孫權決定搞這一齣也不是理性判斷的結果 他就是想給 02/20 01:05
→ npc776: 他有好處拿有糖吃 你威震華夏又如何 打上去我有的賺嗎 02/20 01:06
→ probsk: 關羽難看不惜賭一波大的 02/20 01:06
→ vfgb35: gm79227922對啊 215~217就已經打起來了 單刀赴會的前戲 02/20 01:06
推 saviora: "遣兵西上，欲掩取羽" 孫權還跟曹操聯絡要偷襲關羽 02/20 01:07
推 vfgb35: 其實荊州橫豎就是漢吳會有一戰 你不在關羽任上爆開 終究會 02/20 01:07
→ vfgb35: 有哪天還是會大戰起來 02/20 01:08
→ saviora: 所以關羽有沒有給孫權好臉色 孫權都是會開打荊州 02/20 01:08
推 reaturn: 看劉勘平常有沒有記大小事的習慣，如有果記那很有用 02/20 01:08
→ vfgb35: 所以回到我前面的推文 劉備退場前只要荊州三郡還捏在手上 02/20 01:08
→ npc776: 然後就被魏用荊州這塊大餌釣走了 從吳的立場來看 背刺你才 02/20 01:08
→ vfgb35: 就已經是最好的結果 02/20 01:08
→ saviora: 孫權都已經任命荊州主戰派當大督 又連繫曹操夾擊關羽 02/20 01:09
→ npc776: 是正解 02/20 01:09
推 CCNK: 夷陵之戰不要那麼認真 要留家底 02/20 01:11
推 saviora: 背刺季漢 然後兩邊大開戰 如果曹丕真聽了劉曄南下 02/20 01:11
→ saviora: 你孫權要怎麼辦 02/20 01:11
推 vfgb35: 夷陵之戰本來就該梭哈打 你不如穿越叫張飛酒品好一點 去找 02/20 01:12
→ vfgb35: 點藥讓法正多活幾年 這仗一定得打而且要打贏 02/20 01:13
→ npc776: 連眼前利都不留給他一點 他去吃眼前利不是很正常嗎 02/20 01:13
→ vfgb35: 黃忠220是壽終正寢就不要求他了XD 02/20 01:14
推 probsk: 老三背刺老二本身就不是一件理性的決策了 這叫感情用事 02/20 01:15
推 CCNK: 黃忠不要再勉強他了 墳頭草都出來了 02/20 01:15
推 vfgb35: 回到原文 有一部穿越劉禪就是除了破孫吳偷襲荊州的局之外 02/20 01:15
→ vfgb35: 就是時不時用世子身分要張飛戒酒 用現代藥物替法正治病 02/20 01:16
→ CCNK: 是說這些動到歷史重點的局整個改變也要想好其他的步 02/20 01:17
→ vfgb35: 另一部(對 中國穿越劉禪不只一部) 是劉禪教諸葛亮跟趙雲 02/20 01:17
→ vfgb35: 太極拳 然後諸葛亮活到大結局快90歲XD 02/20 01:17
推 saviora: 如果要想到後面的局 那就是別打夷陵 讓諸葛亮不用重頭農 02/20 01:19
→ saviora: 第一次北伐時諸葛亮手頭的將領會比較充裕 02/20 01:20
→ npc776: 不能阿 荊州派那麼多 壓不住阿 02/20 01:21
推 sokayha: 所以還是別打輸 就不用重農了w 02/20 01:22
→ adasin: 至少讓馬良活下來 這樣亮子就不會派馬謖了 02/20 01:22
→ npc776: 反正蜀吳撕破臉之後天下大局已經無望了 隨便你玩了 02/20 01:22
推 vfgb35: 夷陵不打 = 直接認賠荊州三郡+荊州派不服統治+北伐無望 02/20 01:22
→ vfgb35: 重點應該是怎樣想辦法夷陵戰役能打贏 02/20 01:23
→ vfgb35: 漢吳撕破臉沒救+1 當時長江以南的經濟力完全不能跟北方比 02/20 01:24
→ npc776: 贏跟輸結局其實是一樣的 吳地那堆山越爛泥巴換你去清而已 02/20 01:25
→ vfgb35: 轉生劉禪的創作都有提到經濟力得開外掛 02/20 01:25
→ adasin: 法正還活著的話或許有機會 反正劉備自己不行 02/20 01:25
→ vfgb35: 冷兵器時代人跟糧食就是一切 02/20 01:25
→ npc776: 標準的贏了不賺輸了全賠的作死局 02/20 01:26
推 probsk: 劉備打夷陵也只是想把南郡要回來而已 哪可能真的幹翻東吳 02/20 01:29
推 Bewho: 以劉備手上有的牌來說，幾十年後的當代人穿越回去應該也是 02/20 01:29
→ Bewho: 沒搞頭，一個決策改變了，下一個蝴蝶效應產生的新決策也不 02/20 01:29
→ Bewho: 一定可以做對，除非能夠無限讀檔凹出好結局。這局還是要個 02/20 01:29
→ Bewho: 有專業能力的現代人穿回去想辦法搞肥料什麼的解決資源困境 02/20 01:29
→ Bewho: 才有搞頭。 02/20 01:29
→ npc776: 幹不幹翻結果一樣阿 幹翻了你治理不了 不幹翻等他下次背刺 02/20 01:30
→ npc776: 不幹自己人又不服 就是個作死局 沒啥好說的 02/20 01:31
→ Bewho: 不然就是要穿到更早的年代想辦法讓劉備在中原發家而不是去 02/20 01:31
→ Bewho: 蜀中，但要擺平曹操袁紹…能做到基本也就通關了== 02/20 01:31
推 vfgb35: 劉備最早根據地就是在中原啊...就被曹操趕到南方... 02/20 01:33
→ vfgb35: 出師表其實也有隱含盡早出手(民心尚在漢朝)的意思 只要給 02/20 01:34
→ Bewho: 對啊，所以才要穿到更早的年代，看過幾本是跟呂布合作抗袁 02/20 01:34
→ Bewho: 曹的，但肯定沒有小說那麼順 02/20 01:34
→ vfgb35: 曹魏屁股坐熱 你那張除惡攘兇的大旗就沒人甩了 02/20 01:34
→ npc776: 最要命的是還幹輸了 戰略戰術上都敗的一蹋糊塗 02/20 01:35
推 mk1689: 東吳是必須要打的吧？只是戰線拉太長了 02/20 01:35
→ adasin: 跟呂布合作喔 ... ...想得真美好 02/20 01:35
推 probsk: 呂蒙那套操作要重現是很困難的 東吳想背刺也要有這種機會 02/20 01:35
→ vfgb35: 抱歉前面講錯 是隆中對 02/20 01:36
→ npc776: 阿蒙要不是穿越仔就是會心控 搞不好從士別三日那時起 裡面 02/20 01:37
→ npc776: 就已經換了個魂了(x 02/20 01:37
推 mk1689: 呂蒙會成功也是因為有那個嘴砲王幫忙，不然不太可能這麼順 02/20 01:38
→ mk1689: 利 02/20 01:38
→ adasin: 陰德值用完了 所以呂蒙就病死了 02/20 01:38
推 vfgb35: 呂蒙是因為還有個問題兒童要照顧才身體不好吧XD 02/20 01:39
→ vfgb35: 甘寧這個自走砲也只有呂蒙才敢引薦給孫權 02/20 01:41
推 heybro: 能選穿越時間的話就是代替曹賊把袁紹打掉 02/20 02:13
→ heybro: 把最肥的人礦抓在手裡 (x) 02/20 02:13
推 RaiGend0519: 赤壁時叫趙雲去截曹操後路綁走不要叫關羽去，然後煽 02/20 02:35
→ RaiGend0519: 動關羽張飛回頭綁走周瑜引孫權出來綁走，完美 02/20 02:35
→ npc776: 您為何不乾脆點開個無雙亂舞呢 02/20 02:37
→ chuckni: 劉備知道馬謖不可靠也沒用啊，要跟亮子說XD ，而且沒夷陵 02/20 02:44
→ chuckni: 荊州二哥有保住的話後面局勢會完全不一樣 02/20 02:44
→ wtfconk: 他就算記得也不能超越歷史之壁啊,不然身體會變透明 02/20 02:58
→ bigcho: 數十年歷史才比較少加油添醋 02/20 06:56
→ yuchiuan1231: 推文怎麼有正史演藝不分的 @@ 02/20 07:01
推 Pep5iC05893: 在這邊聊三國很常發生演義當正史跟蜀本位過重的情況 02/20 07:28
推 suanruei: 通知呂布眼睛擦亮點不要放跑曹操 02/20 08:19
推 dinosd2: 荊州跟二哥有沒有噴掉才是最重要的，夷陵是碰到燒自家的 02/20 09:10
→ dinosd2: 瘋子才會這麼慘烈 02/20 09:10
→ youdar: 劉備如果沒掉了徐州 以他當時和其他勢力的關係可能被吞下 02/20 10:08
→ youdar: 成為小弟吧 02/20 10:09
