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我有去開會(用PTT顧問的身分)_, 但現在我沒有被站方授權對這件事發言, 所以以下也是個人意見. 我的經驗是這件事燒起來了, 要討論很久, 而具體的想法我還沒完全形成, 所以會說得比較雜亂. (1) 群組長說的, NCC:”不用吵這個,聽話辦事就對了” 我猜測這句話是總結組長聽到NCC官員發言後的感受, 因為我記憶中沒聽到NCC的官員講這句話, 但因為NCC發言好像是倒數第二個了, 大家都在收東西了,我也是, 所以也可能是我沒注意到. 不過,去年PTT跟各平台在公聽會阻擋中介法的表現, NCC官員真的還會在這種場合這樣說嗎? 要是我我是不會, 現場太多人了, 去年嗆PTT關站的我也還在. 但具體語意是不是這樣就看個人感受. (我沒注意聽,那天我設定的對手是對面) 這個真的要很抱歉, 如果有的話是我的問題, 我沒留意到有這個..... (2) 那天開會情況, 跟我一些想法部分我寫在這篇 https://www.ptt.cc/bbs/Marginalman/M.1706566492.A.96A.html 重複的我就不多寫. (3) 先講結論, 我個人覺得, 這件事情如果要讓C_CHAT板的大家滿意, 大概有三個方向~ A.請立委修法,把兒少性剝削防制條例裡面的"圖畫"刪掉, 改回104年以前兒童及少年性交易防制條例 裡面的"圖片" 或作其他適度的修正. B.發揮各方影響力(?), 讓衛福部(尤其保護司)不要再擴大 兒少性剝削防制條例裡面的"圖畫"的解釋. C.讓憲法法庭宣告兒少性剝削防制條例 規範"圖畫", 卻沒有明確區分AI虛擬、人工繪製、情節設定等情況, 也沒有區分是否散布 (例如個人繪製兒色圖未散布仍然可能構成製造), 刑度都是一年以上七年以上之罪, 或者其他條例中大家不滿意的地方, 違憲. (4) 站方在面對現實的法律, 我分別引一下法條, 並且區分地跟大家報告. 雖然在本案可能區別不大. 因為C_CHAT板好像不是18禁, 沒有任何防護措施. (5) 一個圖畫, 如果被認為是性剝削的圖畫, 不只是IWIN認為喔 衛福部、衛生局、警察機關甚至其他機關等等, 他只要認定是性剝削的圖, 通知了站方, 用了兒少性剝削的名義, 你家立委立法規定站方就是要先行限制瀏覽或移除, 保留資訊交給警方. 不限制瀏覽,或者不保留資訊,或者不交給警方, 就可以罰你6萬, 再不乖就把你斷網. 你家立委這樣立法, 站方連要求搜索票都不行了. 法條部分, 站方是兒少性剝削防制條例第8條、第47條. 發文者是兒少性剝削防制條例第36、38條. 第 8 條 I 網際網路平臺提供者、網際網路應用服務提供者 及網際網路接取服務提供者,透過網路內容防護機構、 主管機關、警察機關或其他機關知有第四章之犯罪 情事應先行限制瀏覽或移除與第四章犯罪有關之網頁資料。 II前項犯罪網頁資料與嫌疑人之個人資料及網路使用紀錄資料, 應保留一百八十日,以提供司法及警察機關調查。 第 47 條 有下列情形之一,而無正當理由者,由目的事業主管機關處 新臺幣六萬元以上六十萬元以下罰鍰,並令其限期改善; 屆期未改善者,得按次處罰,並得令其限制接取: 一、違反第八條第一項規定,未先行限制瀏覽、移除。 二、違反第八條第二項規定,未保留資料一百八十日, 或未將資料提供司法或警察機關調查。 第 36 條 I 拍攝、製造兒童或少年之性影像、與性相關而客觀上足以 引起性慾或羞恥之圖畫、語音或其他物品,處一年以上 七年以下有期徒刑,得併科新臺幣一百萬元以下罰金。 第 38 條 I 散布、播送、交付、公然陳列或以他法供人觀覽、聽聞 兒童或少年之性影像、與性相關而客觀上足以引起性慾 或羞恥之圖畫、語音或其他物品者,處一年以上七年以下 有期徒刑,得併科新臺幣五百萬元以下罰金。 (6) 一個圖畫, 如果被認為不屬於兒少性剝削, 但被認為有害兒少身心健康, 這在法律上要求是應該要採取明確可行防護措施, 如果沒有,尤其是連年齡限制都沒, 則應該先限制瀏覽或先移除. 程序上會由IWIN通知, 因為主管機關太多, 而IWIN各平台比較有管道聯絡平台, 自律標準通常也是IWIN比較清楚, 但通常之後會附上主管機關的函文. 這部分只要加上明確可行的防護措施就可以 (只是這部分PTT該做到甚麼程度還可以討論), 但沒有明確可行的防護措施的, 只能限制瀏覽或移除. 但如果平台被通知後不設限制、不限制瀏覽或移除, 可以連續罰6萬元. 法條是兒童及少年福利與權益保障法第46條、第94條。 第 46 條 I 為防止兒童及少年接觸有害其身心發展之網際網路內容, 由通訊傳播主管機關召集各目的事業主管機關委託民間 團體成立內容防護機構(註:IWIN),並辦理下列事項: 二、申訴機制之建立及執行。 三、內容分級制度之推動及檢討。 六、推動網際網路平臺提供者建立自律機制。 七、其他防護機制之建立及推動。 III網際網路平臺提供者經目的事業主管機關告知網際 網路內容有害兒童及少年身心健康或違反前項規定 未採取明確可行防護措施者,應為限制兒童及少年 接取、瀏覽之措施,或先行移除。 第 94 條 I 網際網路平臺提供者違反第四十六條第三項規定, 未為限制兒童及少年接取、瀏覽之措施或先行移除 者,由各目的事業主管機關處新臺幣六萬元以上三 十萬元以下罰鍰,並命其限期改善,屆期未改善者, 得按次處罰。 (7) 參考上面的法條, 通常如果被通知了, 站方詢問我建議, 尤其在不是18禁的看板裡, 我通常就是建議必須鎖文. 作法如果只是通知板主, 甚至還讓板主自己決定的話, 雖然站方可以表現得很尊重板主, 讓大家滿意、很喜歡, 但, 我其實搞不清楚最後如果要處罰是要處罰誰. OK,如果大家覺得我應該建議站方抵抗法律, 否則就是跪.... 那我確實沒有那麼有膽識, 我確實是沒用. 我的理解裡, 畢竟PTT用的是學術網路, 他的責任其實更重, 斷網也可以很快, 何況站方沒錢繳罰款. (8) 參考我前面連結裡邊板的文章, 我老實說, 如果C_CHAT板的大家想要反抗, 可以參考上面的結論A、B、C. 其中B,或許是比較容易做的. 這社會上有一群人、一群團體, 他們有他們的理念, 他們很用力發揮他們的影響力, 想要擴充這些兒少法管制的範圍, 主管機關衛福部(尤其保護司)看起來就已經被影響了. 但現況是, 如果單一立場的一群人的意見過大, 影響力太大, 另一群人意見沒被聽到, 所形成的規範可能就不合理. 總之, 如果是我來爭取的話, 我想要改變的對象是衛福部, 對手則是對面理念的人, 裡面沒有NCC, 他影響不了這件事. (9) 因為我對二次元理解不深, 所以我後續應該是會退出這個議題, 讓板主來接手. 他的作法比較會契合大家的需求, (除非總監又凹我必須管這件事). 在這件事上, 因為我畢竟跟大家不熟, 過程中我為誰講話都會被質疑, 像我這篇可能就會被認為是為NCC洗白, 或者為站方洗白. 我這幾年在前面跟主管機關爭言論自由, 在站內如果還被背刺, 對一個無償的退休站長、法律顧問來說, 太累了. 也不想繼續情勒大家, 所以請容許我退出. 還是交給對二次元有愛的大家與板主繼續前行, 比較適合. 加油~ ※ 引述《houseman1104 (長門房子人不怕賠錢了廢)》之銘言: : 先聲明 : 以下發言為本人基於主觀立場的個人發言 : 開了什麼會嘛,簡單來說 : 就是保守派團體圍毆網路服務提供者 : 大概是這樣 : 我人還在外面,就長話短說 : 簡單說就是兒少法裡面有條禁止散佈以兒少為主題的猥褻圖像 : 這條以往都只規範三次元的東西 : 在去年一個函釋出來之後變成連二次元也管 : 然後兒童的標準是看起來像兒童就要管 : 怎樣算像由保守團體說了算 : 順帶一提,保守團體認為iwin的標準太鬆 : 很多iwin認為ok的標準他們說也應該被管制 : 裸露度稍微提高一點或姿勢也會被說成 : “引起特定人對蘿莉的性慾”然後要禁止 : 然後小叮噹之類的作品他們認為沒問題 : 嗯,標準大概長這樣 : 我是不知道該說些什麼啦 : 另外,如果散佈這些東西目前可能會被認定違反兒少性剝削 : 現在的制度是一年以上七年以下 : iwin收到檢舉如果覺得有疑慮除了通報站方屏蔽以外 : 同時會送檢警調查 : 所以發表這些東西被送iwin不一定是文章被鎖而已 : 有可能法院會找你的 : 談完發布者說一下站方 : 法律規定站方接到iwin通知之後 : 站方必須立刻屏蔽相關文章 : 不配合就說罰六萬,未改善連續處罰罰到改善為止 : 就是這麼霸道,所以站方目前也只能配合 : 所以目前是由排班制的板警局負責受理並鎖文 : 板主小組長和群組長都不參與這些行為 : 所以目前不會有被告的風險 : 不過如果板主把鎖住的文章解鎖,但是最後那篇文章被判違法,可能會一起被一年以上七年以下 : 大概是這樣 : 我出席這次的會議 : 還是要感謝PTT法務顧問幫忙看這個案子 : 並在法律專業上提供協助,盡力幫我們爭取言論自由的空間 : 也感謝S板主站在使用者的立場參與會議並積極發言 : 我就…很廢,對啊 : 當然能講話還是儘量啦…畢竟人都來了 : 講幾句廢話刷刷存在感 : 大概是這樣 : — : 最後就是在跟NCC官員吵判定原則時 : NCC:”不用吵這個,聽話辦事就對了” : ……. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.164.138.226 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1706679941.A.37C.html
sd2567: 辛苦了 畢竟有些人就只會躺著哭 叫別人扛 01/31 13:49
Lisanity: 推 辛苦了 這個叫益全或童磨來也扛不了吧= = 01/31 13:51
Xpwa563704ju: 保守團體太雞掰 01/31 13:51
Xpwa563704ju: 聽s板說他們標準甚至還比iwin嚴,這到底什麼鬼標準 01/31 13:52
zxasqw0246: 看大大的開會心得就是二次元早就在認定了 01/31 13:52
zxasqw0246: 而且法都立了 01/31 13:52
Xpwa563704ju: 請問保守團體真的有那麼保守嗎? 01/31 13:53
qd6590: 推 有些人還不知道這件事就是跟兒少法分不開關係 01/31 13:53
pokemon: 太苦了 01/31 13:54
storyo11413: 保守團體認真在消滅二次元 那些人會引起性慾和羞恥 01/31 13:54
qd6590: 拆掉iwin 就只是換一個ilose而已 01/31 13:54
storyo11413: 的標準非常寬和浮動 01/31 13:55
qd6590: 必須要做的就是界定該團體的權責 01/31 13:55
storyo11413: 至於圖畫如何判斷兒少他們說了算 自由心證講白就歧視 01/31 13:56
diplomaMill: 平台方在中介法的時候就有表示說,硬幹下去平台方只 01/31 14:00
diplomaMill: 能跪吧,不然還要增加成本派人審+賭不會被罰錢 01/31 14:00
gungriffon: 保守團體就是把小丸子小叮噹跟其他日本卡通劃開 然後 01/31 14:00
zxasqw0246: 西洽18禁化應該是逃不掉了 不然就性暗示酪梨圖禁止 01/31 14:00
gungriffon: 其他卡通就是會教壞小孩的那邊 01/31 14:00
storyo11413: 不是18禁就沒事 你的圖沒熟女到不行 保守團體會兒少 01/31 14:02
GiantGG: 有可能像當年質疑刑法235條違反言論自由聲請釋憲嗎?至少 01/31 14:04
GiantGG: 要求對「圖像」有所放寬,不要無限上綱 01/31 14:04
gungriffon: 日系畫風就那樣 有心人士一定都可以擴大解釋成兒少 01/31 14:04
gungriffon: Ina那個背對跪姿露胖 如果代換成泳裝找隱形眼鏡呢? 01/31 14:05
megah321: 辛苦了 01/31 14:05
gungriffon: 對他們來說他們覺得這樣很色就是IWIN了 "他們覺得" 01/31 14:06
CowGundam: 實務處理比敲鍵盤要難多了,辛苦了 01/31 14:08
ImCasual: 推 01/31 14:17
Pep5iC05893: 比較極端一點的保守派範例就穆斯林的罩袍 01/31 14:17
LawLawDer: 你的立場已經很清楚了 不用客氣 01/31 14:24
SangoGO: 推,至少在這個時間點就還是兒少法擴張才有這堆鍋,iWin 01/31 14:25
SangoGO: 也終究是套皮白手套。真的送檢舉讓相關機構必須辦也是這 01/31 14:25
SangoGO: 個法源。至於iWin升級封鎖機構擔心加痛恨不是沒有,偏生 01/31 14:25
SangoGO: 他「還沒」幹那先抗議尚有難度... 01/31 14:25
storyo11413: 剛想一下虛擬也納入兒少很可怕 平台抓散播刪文算小事 01/31 14:26
eva05s: 推個 01/31 14:27
storyo11413: 那些在台製作HG的公司或畫圖的會有可能直接被抓去關 01/31 14:27
diplomaMill: 以前我們笑中國出本會被抓,希望以後還能繼續笑下去 01/31 14:29
diplomaMill: 55555 01/31 14:29
SangoGO: 補推 01/31 14:29
storyo11413: 你嚴格點連不是繪師等級 自己畫草圖 JK有性都會被關 01/31 14:31
kimokimocom: 感謝你真的出席也發聲過,辛苦了! 01/31 14:34
shang89122: 推推 01/31 14:40
bitcch: 講難聽點管到虛擬的創作上就已經是一種言論思想審查的行為 01/31 14:46
bitcch: 了 01/31 14:46
ken30130: 樂子人不看現實法律的啦,只想洗地帶風向 01/31 14:50
dreamnook2: 01/31 14:52
oue: 推 這篇看起來合理多了 01/31 14:54
AdventurerCC: 我覺得最好申請釋憲,言論自由相關的釋字也夠多了 01/31 14:58
AdventurerCC: ,這鐵定違憲 01/31 14:58
WongKarWai: 與其討論哪一個有用 不如"全都做" 並不會花費很多心力 01/31 15:01
rightbear: 推這篇 01/31 15:17
keepgoingKH: 推,感謝 01/31 15:20
greg7575: 好日子還在後頭 01/31 15:20
shirokase: 那你們能把參與開會的NCC成員名單、慰福部名單、慰倒 01/31 15:28
shirokase: 人士名單全丟出來 01/31 15:28
GilGalad: A不太可行 我查了一下這條法歷年來法條都是寫圖畫 01/31 15:33
GilGalad: 只有96年修法的時候不知道哪邊頭撞到把圖畫改成圖片 後 01/31 15:34
GilGalad: 來後續的修法又修正回圖畫 01/31 15:34
wahaha99: A其實只要這樣改就好 "實寫圖畫" 01/31 15:41
wahaha99: 當然要更嚴謹 可以整條重寫 方法很多 01/31 15:42
wres666: 推 01/31 15:44
s1032kj: 推 01/31 15:46
White77: 推 感謝你們對平台言論自由的爭取 01/31 15:53
cains70: 推 這篇講的很清楚 01/31 15:54
SilverBlack: 沒跟上第一波,有人可以指路下哪個作者的ina吃iwin 01/31 15:56
SilverBlack: 嗎,到底畫的怎樣? 01/31 15:56
jerry7668: 我覺得就讓群組長跟版主去跟政府對戰 幾次會比較好 01/31 16:00
jerry7668: 個人見解 沒被政府機關找過去喝茶的 都以為跟政府 01/31 16:00
jerry7668: 對戰好像很簡單 01/31 16:01
OEC100: 心證中國最愛玩了,是要接軌了嗎 01/31 16:02
magamanzero: 民不與官鬥 辛苦了... 01/31 16:05
RayPTTer: 現在檯面上到底有哪些保守團體啊? 01/31 16:27
HiggsBoson: 當兵改一年 iwin 全世界生育率最低 可憐哪 01/31 16:53
jeff666: 推 01/31 17:00
Starduster: 圖畫應該指臨摹真實兒少的圖畫 拿著一疊紙在那邊爭論 01/31 17:05
Starduster: 是否滿十八歲有夠蠢 01/31 17:05
aotom: 全世界的保守團體都想要壓低二次元的存在感,很可悲,但 01/31 17:05
aotom: 現實世界保守團體的影響力一點都不算小 01/31 17:05
ks007: 辛苦了 01/31 17:06
aotom: 至少現在C洽有高機率掛上R18標語,省去的麻煩少一些 01/31 17:10
Fuuin: 推 辛苦了 01/31 17:22
IHateAnime: 推 01/31 17:45
Tiguru: 推 01/31 17:59
linzero: 群組長會被NCC告嗎? 01/31 18:09
whitertiger: 看了這篇和先前的公告文後,我才發現原來站方跟板主 01/31 18:19
whitertiger: 是真的去幫鄉民爭取應有權利的,而不是去被摸頭,先 01/31 18:19
whitertiger: 前幾篇推文或文章對翼龍板主口氣不太好對此我很抱歉 01/31 18:19
whitertiger: ,感謝板主們為版上爭權益。 01/31 18:19
gametv: 反正稍早樂子人們已經用那句話開趴替了 01/31 18:22
txya900619: 推 辛苦了 01/31 18:23
Lupin97: 推 01/31 18:39
rick917: 辛苦推 01/31 19:09
jeeyi345: 辛苦了 01/31 19:18
forsakesheep: 感謝龍包,辛苦了 01/31 19:19
lokuyan: 唉 01/31 19:20
usercode: 根本不可能影響慰腐步吧,本身就是保守派的機構當然容 01/31 19:22
usercode: 易被右翼假道學影響 01/31 19:22
pHyrz: 推 辛苦了 01/31 19:32
stanbye: 推 辛苦了 01/31 20:03
zizc06719: 推 01/31 20:23
zxcv910147: 推 01/31 20:48
ChikuwaM: 推 感謝你們為西洽的付出 01/31 21:15
ss50150703: 推 辛苦了 01/31 23:06

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