推 kinomon: 你們有訓練過怎麼應付丟大型汽油彈的恐攻嗎 12/07 11:02
→ fenix220: 台灣叫防火管理員 也是平時要送消防計畫 人員編組 12/07 11:02
→ tym7482: 滿厲害的攻這點 12/07 11:03
推 hermis: 除非連內部構造都勘查過了不然還真的.... 12/07 11:03
→ fenix220: 不過以台灣刁民性只會覺得防災訓練跟講習只是擾民 12/07 11:03
推 RoaringWolf: 但一般公司哪來四面逃生口？除非直接跳窗吧？ 12/07 11:03
→ hermis: 一樓，這還可以用沒有足夠化學知識來凹欸 12/07 11:03
推 zeolas: 我們公司也有人掛放火的負責人，每面還要演習兩次，包含辦 12/07 11:04
→ zeolas: 公室模擬滅火、防火知識考核、逃生器具操縱和滅火設備實體 12/07 11:04
→ zeolas: 演練（水帶和滅火器） 12/07 11:04
→ RoaringWolf: 另外還要看發生到反應的時間有無充足，縱火跟一般失 12/07 11:04
→ zeolas: *每年 12/07 11:04
→ RoaringWolf: 火的反應時間不一樣 12/07 11:04
→ gfabbh: 京阿尼第一工作室的設計，還真的有問題就是了 12/07 11:04
→ justicebb: 辯護就是這樣，跟政客87分像 12/07 11:04
推 digitai1: 我記得當初吵非常大的是 屋頂門好像是鎖住的? 12/07 11:04
→ hermis: 我們公司也會定期派人檢查消防設施的完善度，逃生窗跟逃 12/07 11:04
→ hermis: 生們也都有=w=||| 12/07 11:04
推 LawLawDer: 好像有在日劇看過 12/07 11:04
→ digitai1: 多數屍體倒在往頂樓的樓梯那邊 所以觀念那點是真的有吵 12/07 11:05
→ LawLawDer: 好像還要輪值 12/07 11:05
→ digitai1: 如果我記憶有誤煩請訂正 12/07 11:05
推 hasroten: 我記得當初也有討論過那設計會導致逃生困難 12/07 11:05
推 SamMark: 古美門律師可以把殺人犯辨成無罪 12/07 11:05
→ digitai1: 多數員工不是被灼傷燒死 而是嗆死的 12/07 11:05
→ zeolas: 滅火器和避難逃生箱器材也是每個月要盤點 12/07 11:05
→ hasroten: 是可以理解律師拿這點出來打拉... 12/07 11:06
推 zeolas: 以前還會要求實際操作緩降機，從三樓往下跳XD 12/07 11:08
→ zeolas: 老實說挺好玩的 12/07 11:09
推 starsheep013: 那會做燃燒彈預防演練嗎== 12/07 11:11
→ TrickerTewi: 滿合理的，把傷亡責任盡可能地切割開 12/07 11:12
推 Willdododo: 可以想得到別人盜用他作品 想不到可能會燒死很多人 12/07 11:13
→ c121125: 蠻好奇這點如果真的打中了 12/07 11:13
→ c121125: 下令鎖屋頂門跟去鎖屋頂門的人，知道這件事情作何感想 12/07 11:13
推 zeolas: 演練的時候不會管你起火的原因阿，只會分成是哪一類的起火 12/07 11:14
→ zeolas: ，紙類或電器類這樣，依照不同類別有不同的sop 12/07 11:14
→ TrickerTewi: 因為如果建築物防火設計未達規定或有疏失，那還真的 12/07 11:14
推 raider01: 火災不要往樓梯衝……那邊煙衝最快 12/07 11:14
推 usoko: 我同意京阿尼防火問題有 但我不覺得辯方律師打這點 12/07 11:14
→ usoko: 能免除被告多少責任 12/07 11:15
→ zeolas: 也有考過複數起火點的，還有遇過直接把可以火點設在消防栓 12/07 11:15
→ zeolas: 箱，超惡意XD 12/07 11:15
→ TrickerTewi: 應負起責任，變成傷亡不全是加害者造成的 12/07 11:15
→ c121125: 就是能打就打，這邊減一點那邊減一點責任，說不定他的當 12/07 11:15
→ zeolas: *起火點 12/07 11:15
推 newgunden: 應該說也只有這點可說了 12/07 11:15
→ c121125: 事人就不用判死 12/07 11:15
→ TrickerTewi: 主要律師最大的是想要剝離，使刑責不至於變成死刑 12/07 11:16
推 ImCasual: 確實 能死這麼多人還是環境構造問題 12/07 11:19
推 JohnShao: 如果是針對這點的話，檢方應該要以他拿的汽油的量根本 12/07 11:20
→ JohnShao: 不是警告的量，放在任何中小型建築都是整棟燒毀之類的點 12/07 11:20
→ JohnShao: 反打？（最初就充滿殺意 12/07 11:20
→ ImCasual: 雖然就算死比較少 刑罰好像也沒啥差別 12/07 11:21
→ c121125: 那檢方要證明這個量大到就算結構正確也來不及逃 12/07 11:21
→ cross980115: 還是有差 就降低責任 12/07 11:21
推 bjmmk96526: 辯護方的工作就是要找突破口啊 當然什麼理由都能拿出 12/07 11:23
→ bjmmk96526: 來 不然怎麼辯護 12/07 11:23
推 kanokazurin: 人員工作場所本來就要定期作消防演練 而且平時也要確 12/07 11:23
→ kanokazurin: 保逃生通道暢通跟定期場所消防安全檢查 對方就是想凹 12/07 11:23
→ kanokazurin: 成你也有錯才導致死傷這麼嚴重不如大家投降輸一半 12/07 11:23
推 cross980115: 檢方要反打汽油量的話也可以 但要舉證多少的汽油量 12/07 11:24
→ cross980115: 足以讓正常符合規定的逃生，大多人還是逃不了 12/07 11:24
推 JohnShao: 不過消防演練這事以前蹲實驗室的時候的確每年都得上課 12/07 11:24
→ JohnShao: ＋檢查 12/07 11:24
推 karta018: 可是不論消防多爛，傷亡都因他而起，頂多加罰公司管理層 12/07 11:24
→ karta018: ，刑事責任還是全在他身上，不然豈不像被性侵還被檢討沒 12/07 11:24
→ karta018: 做防狼措施 12/07 11:24
→ cross980115: 不會說輸一半，但能讓責任佔比降低是正確的訴訟策略 12/07 11:25
→ c121125: 沒有，就是打成功死傷的責任就不會是他全擔 12/07 11:25
→ cross980115: 這跟個人防狼措施不一樣 這個是有法律規範的企業責 12/07 11:26
→ cross980115: 任的 12/07 11:26
推 TOEY: 要說沒殺人動機，必須先主張自己有勘查過，選在不危險處縱 12/07 11:26
→ TOEY: 火才可以喔！ 12/07 11:26
推 JohnShao: 實際上得看當地法律，就好像臺灣行車糾紛因為「應注意 12/07 11:26
→ JohnShao: 而未注意」這個條例也有很多外部人士看起來很扯的判決 12/07 11:26
→ c121125: 嗯，基本上我開過的車禍很少有全責的 12/07 11:26
推 tim111444: 現在就不是在討論有罪無罪還是對錯的問題 是責任佔比 12/07 11:27
→ tim111444: 跟量刑如何的問題 12/07 11:27
推 dos32408: 不過如果主嫌本身燒傷嚴重的話死刑的確是便宜他了 12/07 11:27
→ c121125: 只有那種A車停好好，B車從後面撞上來的比較能看到全責 12/07 11:27
推 kanokazurin: 至於屋頂門上鎖那點雖然有爭議 但實際逃生時都是建議 12/07 11:27
→ kanokazurin: 如果已經煙霧瀰漫就絕對不要往上爬 會被嗆死 要也是 12/07 11:27
→ kanokazurin: 往下走 12/07 11:27
→ cross980115: 還有垃圾三寶開門殺人那種也是全責啦 12/07 11:28
→ dos32408: 燒傷嚴重的話活著其實比較痛苦吧 12/07 11:28
→ kirbycopy: 關著就有社會成本 日本國民納稅錢要養他一輩子 12/07 11:28
推 JohnShao: 燒傷面積過大的話的確是活著更辛苦 12/07 11:29
→ TrickerTewi: 而且的確會有全責判死刑，那攻防成功後減責不該判死 12/07 11:29
推 zeolas: 防狼不對，個人沒有防狼的義務，但是公司有針對消防做演練 12/07 11:29
→ zeolas: 還有保證建物消防機能的義務 12/07 11:29
→ JohnShao: 但他會被關著，很多東西變成國家養他，這就很妙了 12/07 11:29
→ TrickerTewi: 的情況，畢竟變成那樣，以現在法律觀點能不判死就不 12/07 11:30
→ kanokazurin: 另外還有建物安檢的部份看他們有沒有定期作 缺失有沒 12/07 11:30
→ kanokazurin: 有改善 真的要減罪有很多東西可以拿出來玩的 12/07 11:30
→ JohnShao: 實際上當初京阿尼堆放大量紙質原稿這點就有人擔心會被 12/07 11:31
→ JohnShao: 拿來當作攻擊點了（大量易燃物是否符合消防法規 12/07 11:31
推 dos32408: 我個人覺得一個動漫宅被關起來受燒傷之苦比起死刑更大 12/07 11:31
→ dos32408: 快人心啦 12/07 11:31
推 cross980115: 就各方面著手啊，京阿尼的缺失責任部分=青葉可以一 12/07 11:32
→ cross980115: 定程度降低責任佔比 12/07 11:32
→ JohnShao: 只能說這就是為什麼很多人會覺得恐龍法官很多的原因，大 12/07 11:33
→ JohnShao: 眾想要的是漢摩拉比法典，但實際的判決要考慮很多方因 12/07 11:33
→ JohnShao: 素 12/07 11:33
推 AndyMAX: 頂樓鎖著真的蠻蠢的 12/07 11:34
推 zeolas: 我是建議再討論責任比例的時候，不要把公司擬人化去思考， 12/07 11:34
→ zeolas: 畢竟京阿尼不等於燒傷的員工 12/07 11:34
推 digitai1: 因為是真的能有得打啦 鎖頂樓 演練不佳(為何往樓上跑 12/07 11:34
→ digitai1: 堆積易燃物等等的 12/07 11:35
推 gametv: 事件時提到京阿尼的工作室消防規劃有問題時還會被一群京阿 12/07 11:36
→ gametv: 尼狂熱粉絲猛攻跟開噓勒，罵的好像火是我放的一樣 12/07 11:36
→ c121125: 群眾的情緒一向不講理的，很多事情都得事後冷靜才有得談~ 12/07 11:36
推 kanokazurin: 如果不是在火災發生率高的場所工作 應該是沒人會特別 12/07 11:37
→ kanokazurin: 去留意場所安全性的 這是人性 12/07 11:37
→ cross980115: 上面說大量易燃物這點，法規上對於工作場所存放易燃 12/07 11:37
→ cross980115: 物的種類跟數量，也會有不同的消防規定 12/07 11:37
推 zeolas: 那些人就是把京阿尼被燒傷的雇員和京阿尼這間公司畫上等號 12/07 11:38
→ zeolas: 的人啊，實際上究責人來說就是不同的兩群人 12/07 11:38
→ JohnShao: 不過回頭來說，他造成的損害也不是一般審判能處理的…… 12/07 11:38
→ JohnShao: 往大了來說，日本動畫業界薪資問題都跟他有關（京阿尼 12/07 11:38
→ JohnShao: 本來表率對員工好，結果這一燒就…… 12/07 11:38
→ zeolas: 就責任來說 12/07 11:38
→ mizuarashi: 就正常的法律攻防，但一般人會氣死，不過不得不說這 12/07 11:40
→ mizuarashi: 個律師蠻厲害滿盡責的。 12/07 11:40
推 naya7415963: 打這點說實話好像滿合理的 12/07 11:40
→ kanokazurin: 易燃物這點 消防安檢會看場所的防護措施為何 設置滅 12/07 11:40
→ kanokazurin: 火器跟儲存場所巡檢是最常用的方法 12/07 11:40
→ c121125: 就一碼歸一碼，討論造成死者死亡的責任時公司、被害人要 12/07 11:40
→ c121125: 分開看沒錯 12/07 11:40
→ c121125: 還有加害人，這三個個體要分開看 12/07 11:41
→ JohnShao: 不過很多場所其實也都是「沒出事前不會在意這些」就是了 12/07 11:42
→ c121125: 我開一堆工安案件也都是這樣 12/07 11:43
推 zeolas: 其說也不太懂為啥要生氣，如果京阿尼被認定有責任，那被燒 12/07 11:43
→ zeolas: 傷的人求償更簡單不是嗎？不然青葉真司一個人能陪多少？更 12/07 11:43
→ zeolas: 遑論他燒成這樣還能不能工作都不知道 12/07 11:43
推 zizc06719: 台灣公司也會定時消防演練，但真的就演演而已== 12/07 11:43
→ c121125: 因為對大部分非當事人來說，應該就是把公司跟被害人看成 12/07 11:43
→ c121125: 一個個體 12/07 11:43
推 mizuarashi: 不過台灣大公司就會比較在意這個，小公司就基本放生 12/07 11:44
→ zizc06719: 真的有火警的時候，流程跟演習根本不一樣== 12/07 11:44
→ c121125: 就會覺得人家死了你怎麼還怪他 12/07 11:44
→ c121125: 但實際上在這方面公司跟被害人要分開看 12/07 11:44
→ JohnShao: 就我說的大眾期待的是漢摩拉比法典，大眾想看到的是兇 12/07 11:44
→ JohnShao: 手被施加最嚴重的懲罰，而不是對所有人最好的情況 12/07 11:44
推 ayaneru: 對啊就算沒放火而是電線走火還不是收掉一堆人 12/07 11:45
→ JohnShao: 而且人並不是這麼理性的生物，情感上我也是希望這傢伙 12/07 11:46
→ JohnShao: 不得好死倒是真的 12/07 11:46
→ c121125: 那也不用煩惱，燒傷成那樣應該是沒得好活了XD 12/07 11:46
推 mizuarashi: 能理解大家氣憤，但也佩服律師能力真的猛 12/07 11:46
→ c121125: 至少比其他案件好的是，他在肉體上也承受到傷者同等的痛 12/07 11:47
→ c121125: 苦了 12/07 11:47
推 plauge: 覺得氣憤的人 對這些已經發生的事你是無法改變什麼的 12/07 11:48
推 audi1005: 這樣可以減刑 是不是強姦犯要怪女方沒上貞操帶 12/07 11:48
→ cross980115: 漢摩拉比就是 火場的狗那張meme啊 又教訓了XX 12/07 11:48
→ cross980115: 教訓一時爽 繼續火葬場 12/07 11:48
→ plauge: 倒是可以算一下青葉真司以往+未來要吃掉日本多少血稅 12/07 11:49
→ plauge: 然後訴諸不理性的民眾情感 12/07 11:49
→ cross980115: 剛講完就又一個搞不清楚狀況的 12/07 11:49
→ cross980115: 哪個法律規定女性有貞操帶義務再來講吧 12/07 11:49
推 mizuarashi: audi，你要知道企業在很多地方是有一定責任的，法人 12/07 11:49
→ mizuarashi: 跟自然人是有差的 12/07 11:49
→ cross980115: 上面推文都講過了還在亂舉例 12/07 11:50
→ mizuarashi: 其實光是看原PO的文就不應該推這樣的文吧？@@ 12/07 11:50
→ cross980115: 消防有法律規範的企業責任 12/07 11:50
→ JohnShao: 啊他們就，沒有要討論，進來發洩情緒的而已 12/07 11:51
→ JohnShao: 算是一種痛苦轉移的方式（？ 12/07 11:52
→ c121125: 會整堆推文看完的也沒多少，文章看兩眼簡單想到什麼就推 12/07 11:52
推 kanokazurin: 貞操帶是非必要甚至不可強制 而消防安全是必要且強制 12/07 11:53
→ kanokazurin: 懂？ 12/07 11:53
推 zeolas: 通常那種推文我會無視啦，畢竟我自己也會在八卦發洩情緒 12/07 11:53
推 tim111444: 所以說人還是要讀書 不要思想定型了還在（ry 12/07 11:54
推 a1379: 其實一般人根本無法理解這些 不然幹嘛要有法律系 12/07 11:54
→ c121125: 是啦，我自己也是跟著開庭開久了才有這些觀念，本身也 12/07 11:55
→ c121125: 不是法律系 12/07 11:55
推 ayaneru: 處死刑的應該是京阿尼的老闆 青葉只是點個火而已情有可原 12/07 11:55
推 kaj1983: 消防安全有沒有落實這點在法庭上是會被拿出來質疑的啊 12/07 11:55
→ a1379: 如果今天公司消防安全不合格那公司本來就有責任 12/07 11:55
→ kaj1983: 台灣工安火警都一堆人在檢討了，日本應該也一樣吧 12/07 11:56
→ cross980115: 那種糾正也不理的一擊脫離，看到後來我會直接黑單 12/07 11:56
→ cross980115: 眼睛清淨，畢竟同樣的人不會只發生一次，而且沒有討 12/07 11:56
→ cross980115: 論的價值 12/07 11:56
推 jack78514: 奇怪，這篇都解釋了，推文也有人補充，怎麼還有人能跳 12/07 11:56
→ jack78514: 針啊...今天沒有人說他去縱火的行為是對的，只是就事 12/07 11:56
→ jack78514: 論事跟去推論最終判決裁量參考的依據，是不是一堆人搞 12/07 11:56
→ jack78514: 不清楚啊 12/07 11:56
→ a1379: 當然公司也能說失火跟縱火不同而減輕應該負的責任 12/07 11:56
→ kaj1983: 先不管是不是人為縱火... 12/07 11:56
→ kanokazurin: 不安全因素是間接原因 但縱火是直接原因 青葉不可能 12/07 11:56
→ kanokazurin: 逃死 現在就是對方想拉一兩個京阿尼管理層作陪 12/07 11:56
→ jack78514: 身為公司掛牌甲級安全師跟有防火和保安監督人牌的我看 12/07 11:57
→ jack78514: 到一些推文真的頭很痛= = 12/07 11:57
→ cross980115: 我不會斷定說不可能逃死啦 12/07 11:57
→ cross980115: 但至少要看懂律師主打的方針 以及合理性 12/07 11:57
推 digitai1: 就有人的怨氣只是要消滅這個縱火讓動畫界損失的兇手 12/07 11:58
→ kaj1983: 只能說律師有責任義務要幫客戶辯護吧，該做的都要做到 12/07 11:58
→ digitai1: 至於你懷疑是不是公司這些消防沒處理好 那你就是魔鬼 12/07 11:58
→ digitai1: 代言人 就跟律師一樣 那種論調吧 很ㄏ 12/07 11:58
→ jack78514: 法律本來就是這樣，就像之前還有人說怎麼有律師要幫這 12/07 11:58
→ jack78514: 種人渣辯護這種言論也是有夠好笑= = 12/07 11:58
推 mizuzu: 有看legal high就知道這是古美門 風格律師會針對的點 12/07 11:58
→ mizuzu: 法律的功防無關同理心 但感受度真的很差 12/07 11:59
→ c121125: 而且這個律師還是法院指定的，不接還不行 12/07 11:59
→ digitai1: 就跟上面有人說 剛開始有人覺得京阿尼公司方為何有這些 12/07 11:59
推 a1379: 律師打這點其實很合理啊XD 12/07 11:59
→ digitai1: 消防疏失之後 被圍攻說這叫挺殺人魔一樣 12/07 11:59
→ JohnShao: 就很多人的世界很單純只有二分法，不是對就是錯，不是0 12/07 11:59
→ JohnShao: 分就是100分，所以在討論責任歸屬的時候就覺得你們都想 12/07 11:59
→ JohnShao: 幫該死的王八蛋說話這樣 12/07 11:59
→ tim111444: 按照程序 這個律師擺爛或是不幹甚至還不能定他罪 12/07 11:59
→ digitai1: 但是實際上就是 如果鎖門 易燃物 沒有消防觀念演練 12/07 11:59
→ kanokazurin: 縱火燒死這麼多人應該是沒機會逃死了吧 有故意犯行說 12/07 12:00
→ digitai1: 通通都沒有 就真的是缺失大了 12/07 12:00
→ kanokazurin: 只是警告也要看法官認不認可 12/07 12:00
→ a1379: 法律很多反直覺的地方本來就是要釐清責任歸屬 12/07 12:00
→ digitai1: 責任如果更能分到公司疏失上 至少家屬賠償找的到人耶 12/07 12:00
→ digitai1: 你現在責任全給這個半熟的肉丸是能賠到多少? 12/07 12:01
→ digitai1: 更何況還有人要他死 那死了更沒有啥蛋可以賠給你了 12/07 12:01
→ a1379: 半熟的肉丸好生動...餓了 12/07 12:01
→ cross980115: 國家指定 強制辯護啊XD 12/07 12:02
→ JohnShao: 幹，半熟肉丸突然戳到笑點www 12/07 12:02
推 GaoLinHua: 消防合格→不會死人→不用死刑 12/07 12:02
→ GaoLinHua: 消防不合格→對方的責任→不用死刑 法律真的很棒 12/07 12:02
→ tim111444: 責任部分歸屬到公司上甚至能推動日本社會的消防法規跟 12/07 12:02
→ tim111444: 意識進步 當然這個前提是真的有那些缺失存在 12/07 12:02
→ c121125: 上面這個就是不懂得 12/07 12:02
→ JohnShao: 又一個活在自己世界的奇妙言論…… 12/07 12:03
→ cross980115: 又來個二分法 責任只有0跟100的 12/07 12:03
→ c121125: 消防合格→沒死這麼多人→而死的人全都是他的責任 12/07 12:03
→ cross980115: 看到都覺得可笑 12/07 12:03
→ c121125: 消防不合格→公司「也有」責任 12/07 12:03
推 digitai1: 是 要是真的京阿尼要付上這些責任 至少下次發生的時候 12/07 12:04
→ digitai1: 相關法律還能給下次的被害者多點保障 12/07 12:04
→ c121125: 至於死不死刑，就看法官怎麼判了 12/07 12:04
推 bettybuy: 其實攻這個滿合理的 12/07 12:04
→ c121125: 今天被告辯護律師這個打點過了，說不定法官還是認定要判 12/07 12:05
→ c121125: 死刑，但是法官心證在判決出來是沒有人知道的 12/07 12:05
→ c121125: 被告辯護律師就要極盡所能的去把各方面條件都達成 12/07 12:05
推 hayate65536: 我們公司也有，原來台灣沒有嗎？ 12/07 12:06
推 zeolas: 又出現自己變出來的奇妙理論了XD 12/07 12:07
→ zeolas: 建議gao網友可以往律師方向發展，如果你這套邏輯能在法庭 12/07 12:07
→ zeolas: 上成立保證你走上人生巔峰 12/07 12:07
推 bettybuy: 台灣公司只有消防安檢吧（我之前待的公司算大，都有落 12/07 12:08
→ bettybuy: 實），擔當是誰倒是不知道 12/07 12:08
→ cross980115: 那種漢摩拉比論的 等到自己要被漢摩拉比大概又要哭 12/07 12:09
→ cross980115: 責任佔比了 12/07 12:09
→ cross980115: 輪到自己才知道責任不是0跟100 12/07 12:09
推 tim111444: 他們會說 阿不幹壞事哪會需要懂這個 嘿對 希望你們一 12/07 12:10
→ tim111444: 輩子都不會碰到民事糾紛 12/07 12:10
→ c121125: 一般民眾最常遇到類似的大概就是車禍糾紛了吧 12/07 12:11
→ cross980115: 正常光是車禍類糾紛一輩子就不知道會有幾次好嗎 12/07 12:11
推 NekoArcueid: 遇到世界只有非黑即白的，都不知道要怎麼討論下去o.O 12/07 12:11
推 jack78514: 就連你是車禍被撞的那個都要責任釐清責任了，是要怎麼 12/07 12:12
→ jack78514: 0跟100啦XDD 12/07 12:12
推 digitai1: 那種非黑即白的也都是一句完就不付責任落跑啦 12/07 12:13
→ digitai1: 肇事逃逸的那方當然不會覺得有啥分責 12/07 12:13
推 feijai: 就算證明公司在消防制度有問題 嫌犯也難逃死刑吧 12/07 12:14
→ feijai: 他是帶汽油來燒 不是拿煙蒂丟京阿尼 12/07 12:14
→ cross980115: 所以才說輪到自己才知道責任佔比啊 12/07 12:14
→ cross980115: 然後下次繼續二分法 當作0跟100 12/07 12:14
→ jackie36952: 的確是 不過法官會不會採用 是另一個事情 12/07 12:14
推 bettybuy: 酒駕仔路上飄移不小心撞到他，都會被酒駕仔告過失傷害 12/07 12:15
→ bettybuy: 惹，法庭上怎麼主張也很重要 12/07 12:15
→ c121125: 然後就算採用了，刑度怎樣又是另外一回事 12/07 12:15
→ NekoArcueid: 就算認真講邏輯，大多都是對牛彈琴，講來講去根本不 12/07 12:15
推 jack78514: 所以才說消防制度有問題是正常會被拿來當作攻防的點， 12/07 12:15
→ NekoArcueid: 相交 12/07 12:15
→ JohnShao: 然後確定死刑後會不會執行/什麼時候執行就又是另外的事 12/07 12:16
→ JohnShao: 情了，只能說還長著呢 12/07 12:16
→ jack78514: 不是講了就一定會採納，就是陳述實際建物防火措施 12/07 12:16
→ cross980115: 簡單來說主張策略成功的話可以降低責任佔比，但能不 12/07 12:16
→ cross980115: 能降到不判死等等還要看其他條件(像之前的精神鑑定 12/07 12:16
→ cross980115: 辯護等等) 12/07 12:16
推 fafanovelist: IP正確 12/07 12:16
推 dargen78: 到一定年紀之後懂的人自然會去搞懂，不想懂的人還是不會 12/07 12:17
→ dargen78: 懂，然後在那邊哭鬧法律都只保護懂得人，股市只給懂得人 12/07 12:17
→ dargen78: 賺 12/07 12:17
推 feijai: 不去搞懂還要當受益的那方本來結是無理取鬧 12/07 12:19
推 chy19890517: 可以理解辯方律師打這點，但如果京阿尼拿出歷年防火 12/07 12:20
→ chy19890517: 的檢核報告表示有按照規則走呢？ 12/07 12:20
→ chy19890517: 當然是先假設京阿尼都是合格的前提下，這樣的話辯方 12/07 12:20
→ chy19890517: 說法是不是就沒用了？ 12/07 12:20
→ chy19890517: 再者，放火者心裡是「警告」也僅是他個人認知，會造 12/07 12:20
→ chy19890517: 成大火的火量本來就不是他個人能評估的吧 12/07 12:20
推 zzz50126: 律師沒有特別猛啦 一般都會想到 12/07 12:21
推 gox1117: 可教化 重判兩年 12/07 12:21
推 arcanite: 律師很盡責啊！剩下就法官裁定 12/07 12:22
→ zzz50126: 如果每年有訓練理論上不會去樓梯還往上跑 12/07 12:22
推 Feeng: 一開始發生時就不少人質疑現場逃生、防災的情形了 12/07 12:23
推 dargen78: 有證據的話，那辯方就被論破，但也可以跟進說消防規格與 12/07 12:23
→ dargen78: 實際不符吧啦吧啦消防局也有責任等等，反正就是後續持續 12/07 12:23
→ dargen78: 爭辯，以提供法官判刑的依據 12/07 12:23
→ Feeng: 這跟是不是縱火無關 本來就是自我保護的一部分 12/07 12:23
→ RedBottleona: 放火負責人XDDDD 12/07 12:24
推 kytem: 台灣人法治跟災防意識真的蠻的低的，永遠事發時推責，然後 12/07 12:24
→ kytem: 事後忘記XD 12/07 12:24
推 digitai1: 如果真的有訓練的話 那應該人不會朝著濃煙最致命的樓上 12/07 12:24
→ digitai1: 跑 更何況樓上他們竟然不知道是鎖住的 12/07 12:24
推 e65947: 台灣叫做防火管理員 12/07 12:25
推 bettybuy: 原告可以主張嫌犯縱火方式可預見發生大火可能之類的啊~ 12/07 12:25
→ bettybuy: 就是這樣打擊對方主張，最後看法官心證 12/07 12:25
→ cross980115: 如果前提是京阿尼的消防都有合規，那當然這主張就無 12/07 12:26
→ cross980115: 效啦… 12/07 12:26
→ cross980115: 又或者雖有些微瑕疵但影響不大 12/07 12:27
→ Feeng: 不過大家都心知肚明 會這麼慘肯定是沒落實防火守則 12/07 12:27
推 zien0223: 律師也只能從主觀犯意去辯護了 但是能有多少用 你可是載 12/07 12:27
→ zien0223: 了一拖車汽油去放的早就超出警告範圍 12/07 12:27
推 RoChing: 想到北京網咖縱火案，門被鎖住這種聽起來像是很基本又離 12/07 12:28
→ RoChing: 譜的失誤，但真的就是現實中常會不注意，然後一旦遇到就 12/07 12:28
→ RoChing: 死傷慘重 12/07 12:28
推 laugh8562: 蛤 放火要燒你家 你家沒防火觀念關我屁事的意思？ 12/07 12:29
推 kanokazurin: 要逃死很難啦 因為基本上所有證據就指明他就是直接起 12/07 12:29
→ kanokazurin: 火原因 檢方咬著他不放火就不會死人的話他就很難逃死 12/07 12:29
推 jack78514: 笑死，上面又一個 12/07 12:30
→ audi1005: 很多責任只要推給法人公司，出事的責任就可以一層接著一 12/07 12:30
→ audi1005: 層分擔，最後個人的責任都很小……根本上而言究責時把法 12/07 12:30
→ audi1005: 人當與個人無異的個體就有問題 12/07 12:30
→ jack78514: 是不關你的事阿，但是你要是有關念也許就能活下來 12/07 12:31
→ kanokazurin: 但賠償責任倒是需要分直接跟間接原因來看 說穿了上頭 12/07 12:31
→ kanokazurin: 也有人提找青葉不實際還不如把京阿尼也拉下水一起負 12/07 12:31
→ kanokazurin: 賠償責任 12/07 12:31
→ jack78514: 當然不是說放火的人無罪，指的你可以讓你自己活下來的 12/07 12:32
→ jack78514: 機率而已 12/07 12:32
推 bettybuy: 我是青葉，還是死一死比較輕鬆，死刑還不會痛 12/07 12:33
推 Landius: 等等,如果反過來看,青葉知道逃生路幾乎沒有的情況下還大 12/07 12:33
→ Landius: 門口番仔火下去,那他就更麻煩了,辯護律師真的要打這個? 12/07 12:34
→ digitai1: 青葉自己被燒個半死 花了半年醫生把皮膚拼拼貼貼 12/07 12:34
推 dargen78: 就像工安事故，你是直接操作者你的操作之下弄死一大票工 12/07 12:34
→ dargen78: 人，但根本原因是公司的機械保養有問題、人員沒有進行安 12/07 12:34
→ dargen78: 全檢查，你只是一時疏忽，那最大責任就是在公司上你只負 12/07 12:34
→ dargen78: 最小責任，死得人根本不該究責於你 12/07 12:34
推 Mues: 異議阿里 12/07 12:34
→ digitai1: 讓他維持生命機能 但是皮膚排汗系統無效 12/07 12:34
→ digitai1: 活像個半熟肉丸 然後有人喊說給他死 他這樣"沒死"的狀態 12/07 12:35
推 LaLawaBQ: 日本法規 12/07 12:35
→ tim111444: 青葉不可能知道這個阿 那不是他家 他也不是京阿尼職員 12/07 12:35
→ digitai1: 以處罰心理來說怎樣都比較有效吧 12/07 12:35
→ Feeng: 他最好可以"明確"知道公司防火意識很差 他放火前先通靈? 12/07 12:35
推 bettybuy: 死了真的便宜他 = = 治療也是納稅人的錢，看守所不會讓 12/07 12:36
→ bettybuy: 他掛在裡面 12/07 12:36
→ dargen78: 可以舉證他是否在附近觀察許久，早有察覺門上鎖、或蓄謀 12/07 12:36
→ dargen78: 已久殺意甚重之類的 12/07 12:36
推 digitai1: 我是不覺得他看得到屋頂防火門被鎖上啦 12/07 12:37
→ digitai1: 要是真的 那還真是計畫縝密呢 12/07 12:37
推 kanokazurin: 但你說的事故還要釐清是否有故意之實 青葉說只是警告 12/07 12:37
→ kanokazurin: 主觀看也有故意之實了吧 12/07 12:37
推 jack78514: 以台灣的工安事故法規跟檢查來說，基本上都是針對雇主 12/07 12:37
→ cross980115: 門上鎖這個你沒實際去操作過不會知道吧 12/07 12:37
→ jack78514: 再向下頂多就是掛牌人員，除非是營造工地那就工地主任 12/07 12:38
→ cross980115: 要主張他確定門上鎖 立論基礎太薄弱了 12/07 12:38
→ jack78514: 就像上面說的，檢查調查會歸咎於根本原因，不會歸咎在 12/07 12:38
→ jack78514: 操作者，會歸咎在公司沒有做好設備防呆跟危害防護 12/07 12:39
推 ELF007: 不只日本法規啦，台灣其他地方我不知道，台北市稽查查很兇 12/07 12:40
→ ELF007: ，至少兩年會派員到現場看 12/07 12:40
推 u4vm0: 京阿尼那個結構，很懷疑當時屋頂門打開會不會燒得更旺 12/07 12:40
→ jack78514: 就像工安事故發生，即便是員工誤操作，87%也是罰你公司 12/07 12:40
推 rabbit61677: 記得之前節目探討過，京都公司的螺旋階梯也是讓 12/07 12:41
→ rabbit61677: 火煙快速流竄的因素之一，但老實說任何建築物 12/07 12:41
→ rabbit61677: 都很難阻擋用汽油蓄意縱火，嫌犯惡性毫無疑問 12/07 12:41
→ u4vm0: 臺灣的話公司是有規定防火負責人啦，有多少用就…… 12/07 12:41
→ cross980115: 沒落實 出事就是公司要承擔這部分的責任 12/07 12:42
推 cool10528: 扯性侵的換個例子吧。懶得吐槽 12/07 12:45
噓 moneyz: 律師這樣打騙得過自己的道德良知嗎 還是只是享受玩弄法律 12/07 12:46
→ moneyz: 駁倒對方的過程 12/07 12:46
推 bobby4755: 確實是挑了很刁鑽的地方攻擊 有認真上班 12/07 12:46
噓 eas06u4: 台灣人數有到的公司也有 不要自己，不知道就當沒有 12/07 12:47
→ cross980115: 出現啦 道德良知 12/07 12:47
→ cross980115: 律師沒這樣主打 沒盡力辯護才不道德 12/07 12:47
推 cool10528: 還好你有補一句不代表辯方律師是對的，不然你要被噓爛 12/07 12:47
→ cool10528: 了 12/07 12:47
推 palapalanhu: 這個律師很專業 12/07 12:48
推 Kapenza: 但是提及建築結構辯方最站不住腳的是嫌犯縱火的位置絕對 12/07 12:48
→ Kapenza: 有重大惡意 12/07 12:48
推 feijai: 老實說 律師沒提這個才是沒有職業道德 12/07 12:49
推 kanokazurin: 以工安事故來舉例有點問題 這個案例更像來參觀工廠的 12/07 12:50
→ kanokazurin: 外人故意手賤導致工廠人員死亡 12/07 12:50
推 eas06u4: 補推 律師這樣才叫做有職業道德 12/07 12:50
推 zien0223: 同樣是工人未戴安全帽被掉落磚頭砸死 如果是純粹意外那 12/07 12:50
→ zien0223: 批評工人不遵守工安還有道理 但要是樓上的同事挾怨報復 12/07 12:50
→ zien0223: 故意往下丟磚頭這時還檢討戴沒戴安全帽有意義嗎 12/07 12:50
→ Kapenza: 你可以主張他不了解內部構造，但門口就堵那裡殺意很明顯 12/07 12:50
→ jack78514: 工安事故只是回上面推文，沒有針對這件案子看清楚好嗎w 12/07 12:51
→ cross980115: 那種一擊脫離的道德論 噴律師 完全就是搞不清楚現實 12/07 12:51
→ cross980115: 某種程度上讓人懷疑是不是活在幻想世界 12/07 12:51
推 CAtJason: 推 漲知識 12/07 12:51
→ kanokazurin: 律師不站在維護辯護人的權益辯護就不配當律師了 雖然 12/07 12:52
→ kanokazurin: 你是反方的話會恨死他 12/07 12:52
推 jack78514: 真的很多人都不喜歡看完看到什麼就噴什麼欸XDD 12/07 12:53
→ kanokazurin: 大家討論都夾雜在一起你是要要求什麼XD 12/07 12:54
→ jack78514: 稍微看一下就能搞清楚了吧，整篇下來也沒多少東西 12/07 12:54
推 zien0223: 律師主張京阿尼自己消防沒做好導致超出預料的重大傷亡所 12/07 12:55
→ zien0223: 以犯人不應該承擔那些過多的罪責 這個主張到底有沒有道 12/07 12:55
→ zien0223: 理才是重點 12/07 12:55
→ jack78514: 不過現在台灣一堆人喜歡看中國電影講解之類的幹片也不 12/07 12:55
→ jack78514: 外越來越不喜歡浪費時間看完整的東西了啦 12/07 12:55
→ kanokazurin: 而且我也沒噴你 不如說我還蠻認同你寫的內容 只是舉 12/07 12:56
→ kanokazurin: 例不正確 你太敏感了 12/07 12:56
→ jack78514: 現在只要中立一點提出來你就是沒道德，怎麼支持嫌犯w 12/07 12:56
→ jack78514: 工安那個我是在回Zien喔，搞不清楚我就直接指名了 12/07 12:57
推 zien0223: 我可沒批評你的道德 只是看到你扯一堆日常工安問題就覺 12/07 12:58
→ zien0223: 得很瞎 12/07 12:58
推 cactus44: 看推文就知道為啥有人在官司訴訟輸的會一敗塗地了 12/07 12:58
→ cactus44: 吧 12/07 12:58
推 kanokazurin: 嘛 相信大家不挺嫌犯是共識 就別太劍拔弩張了 回到討 12/07 13:01
→ kanokazurin: 論法律攻防上吧 12/07 13:01
→ cross980115: 因為那些人的邏輯就是連幫辯護的律師都不該有啊，然 12/07 13:02
→ cross980115: 後就沒律師進行不了審判，變成叭叭抗議說怎麼不判決 12/07 13:02
→ cross980115: 一直拖 12/07 13:02
→ cross980115: 有律師怪律師幫辯護、沒律師進行不了審判抱怨司法在 12/07 13:02
→ cross980115: 拖 12/07 13:02
推 kanokazurin: 因為法律的精神就是人人平等 即使是死囚也有法律上賦 12/07 13:05
→ kanokazurin: 予他的權益跟應有的辯護 即使整個國家都恨他也不能抹 12/07 13:05
→ kanokazurin: 除這點 12/07 13:05
→ cross980115: 這案幾乎每次的辯論新聞 都會有人在那邊跳針、噴律 12/07 13:05
→ cross980115: 師 12/07 13:05
→ cross980115: 明明從一開始就有說過是国選弁護人了 12/07 13:05
推 newlycong: 其實這攻防真的很合理啦 比起硬拗嫌犯的精神狀況什麼 12/07 13:08
→ newlycong: 當然是說嫌犯並沒有大量殺人的意圖 而是環境造成結果 12/07 13:08
推 jokerjuju: 所以說法律有的時候真的蠻可笑的 12/07 13:08
→ newlycong: 這樣還比較有機會獲得減刑 12/07 13:08
推 zien0223: 律師本來就應該為委託人盡職盡責 如今可辯護範圍只剩下 12/07 13:09
→ zien0223: 主觀犯意那當然只能切這點 但這個辨詞有沒有用得法官判 12/07 13:09
→ zien0223: 斷 12/07 13:09
推 ah11851152n: 這種法庭攻防還挺正常的… 12/07 13:09
→ kanokazurin: 在台灣也是時常看到這樣的新聞 不過往好處想就是因為 12/07 13:09
→ kanokazurin: 大家不想看到壞人憑甚麼可以逍遙法外才會有這些反應 12/07 13:09
→ kanokazurin: 也因此促成國民法官的誕生 12/07 13:09
推 devilkool: 律師不好好辯護才是違背良心吧，而且他提出這點也能讓 12/07 13:10
→ devilkool: 其他公司好好檢查公司的防火狀況 12/07 13:10
推 TAZUSA: 台灣民間企業不曉得，但公家機關倒是有 12/07 13:11
→ macocu: 這攻防上沒啥錯，算基本 12/07 13:12
→ cross980115: 不希望逍遙法外(X 12/07 13:12
→ cross980115: 認為司法應該是自己想要的形狀、對自己有利(O 12/07 13:12
→ cross980115: 上面講的論到自己才知道要討論責任占比就是這麼一回 12/07 13:12
→ cross980115: 事 12/07 13:12
推 kanokazurin: 這倒是不能否認XD 不過希望壞人得到懲罰也是有的吧 12/07 13:13
→ cross980115: 跟自己無關就漢摩拉比爽 12/07 13:13
→ cross980115: 輪到自己才會主張不能漢摩拉比 12/07 13:13
推 winiS: 台灣的話，廠區會掛，但是幾乎沒有在究責的，像之前抽菸燒 12/07 13:14
→ winiS: 掉倉庫那件，也是直接就掉到抽菸者頭上了 12/07 13:14
→ winiS: 當然對旁觀者來說上班抽菸很該死，但也沒人研究有沒有吸菸 12/07 13:16
→ winiS: 區，或平時就警告本廠全面禁菸的狀況 12/07 13:16
推 QEADZCXS: 受訓在炸彈轟炸下可以活命好了 12/07 13:20
推 thaleschou: 認真討論推 12/07 13:22
推 inte629l: 推這篇 這辯方就找料做攻防而已 12/07 13:25
推 dm03: 推 的確是正常攻防點 不過成效看來應該不大 12/07 13:28
→ y0707186: 律師睜眼說瞎話都是正常的啊 12/07 13:34
→ y0707186: 戰律師這點本身就不成立 12/07 13:35
推 zeolas: 我也覺得成效不大，要釐清責任比的話應該還要看火災的報告 12/07 13:35
→ zeolas: 書，不知道出來沒有，除非報告書的內容極端有利於青葉真司 12/07 13:35
→ zeolas: ，不然真的沒啥好減 12/07 13:35
→ zeolas: 我覺得比較重要的是京阿尼有沒有責任，被害者能不能據此求 12/07 13:35
→ zeolas: 償 12/07 13:35
→ zeolas: 畢竟死者家屬和還活著的被害人人生還是要過，青葉真司看起 12/07 13:36
→ zeolas: 來也沒辦法賠償 12/07 13:36
噓 z900215ro: 我只是放進去警告一下 沒有要強姦你 我不知道會造成這 12/07 13:45
→ z900215ro: 麼大的傷害 這邏輯？ 12/07 13:45
推 orze04: 主觀犯意啊 12/07 13:54
推 iam0718: 戰律師是最沒意義的 律師就算當事人是布偶熊也要說成是人 12/07 13:56
推 dargen78: 一樣，類比錯誤，我不知道你們為什麼那麼喜歡舉性侵害案 12/07 13:56
→ dargen78: 件，但性侵案件在判案甚至法律上都屬於比較特殊的類型， 12/07 13:56
→ dargen78: 在類舉上很容易不恰當，它更關注對受害者的精神加害而大 12/07 13:56
→ dargen78: 部分案件更關注的是實質損傷 12/07 13:56
推 g3sg1: 鎖頂樓不是謠言嗎? 12/07 14:03
→ g3sg1: 當初爭論點是那個旋轉梯有沒有造成煙囪效應吧 12/07 14:04
推 libramog: 我公司對放火防災 也就一年兩次 跑跑逃生梯 疫情之後就 12/07 14:21
→ libramog: 只有在安全門前集合拍照交差 要是真不小心出事了 我看政 12/07 14:21
→ libramog: 府還是會幫公司講話 12/07 14:21
推 phil0113: 多希望京阿尼有確實落實消防法規，一個人都不要死 12/07 14:25
→ zeolas: 不用政府啊，現在就很多人在幫公司說話了不是嗎，我們公司 12/07 14:27
→ zeolas: 消防演習就挺認真的 12/07 14:27
推 togg: 是我應該會花錢找個人放火律師事務所看看有幾個人可以安全逃 12/07 14:27
→ togg: 脫(錯誤示範) 12/07 14:27
推 icexmoon: 邏輯合理但觀感很差/_>\ 12/07 14:29
→ icexmoon: 還是希望犯人能重判，不要成為類似案件犯人都能翻身的案 12/07 14:29
→ icexmoon: 例 12/07 14:29
→ ChikanDesu: 律師只是代言人 真的不要怪律師 法律 審判有問題去怪 12/07 14:34
→ ChikanDesu: 法官跟立法的人 12/07 14:34
→ ChikanDesu: 就像撞對向車然後去攻擊對方疑似超速一樣 12/07 14:34
推 qaz223gy: 恐攻等級的東西 10秒怎麼逃 請律師示範 12/07 14:35
推 nthank: 戰律師是最無理的 有道德律師本來就是要為被告爭取最多的 12/07 14:39
→ nthank: 權利 審判是法官的事 如果對審判結果不滿 要負責的是法官 12/07 14:40
→ h07880201: 律師就是對事不對人和對錯的職業 他的工作就是把該官 12/07 14:41
→ h07880201: 司如何運用法律和經驗判成有利的 兩方都一樣 12/07 14:41
→ sai007788: 電線走火並不會造成瞬間爆炸導致連逃跑的機會都沒有吧 12/07 14:50
→ sai007788: ，這是恐怖攻擊，在唯一的逃生點進行自殺式攻擊，導致 12/07 14:50
→ sai007788: 大量人類死亡的惡意攻擊 12/07 14:50
推 dinosd2: 所以有人希望自己打官司時請來的律師只能兩手一攤連反駁 12/07 14:56
→ dinosd2: 或提出反論的動作都沒有嗎? 12/07 14:57
→ dinosd2: 幫青葉打官司的律師已經很盡責了，否則這種一翻兩瞪眼的 12/07 14:58
→ dinosd2: 案子大多律師都不願意接的 12/07 14:58
推 zeolas: Sai你講到重點了「唯一的逃生出口」，在台灣對一定規模以 12/07 14:59
→ zeolas: 上的建築是有逃生出口數量的規範，日本有沒有，京阿尼符不 12/07 14:59
→ zeolas: 符合都是可以討論的點 12/07 14:59
推 nungniku: 推推 落實司法正義 12/07 15:01
推 ejru65m4: 只有雙方律師竭盡全力 才是司法設計目的 法官 律師 檢察 12/07 15:08
→ ejru65m4: 官當然有個人看法 但當在職業場上 你只能蓋上正義女神的 12/07 15:08
→ ejru65m4: 無知之幕 只看得到法庭呈現的東西 而不是盤外招 12/07 15:08
→ ejru65m4: 日本檢察官被詬病的就是這點 定罪率99% 12/07 15:09
推 ejru65m4: 好了 以上是理性發言。 給我去死吧 12/07 15:12
→ youdar: 台灣也有 有寫標案的就會知道 只是我沒看過有執行過 12/07 15:13
推 brolli: 攻防合理，就是要加害者死的心服口服 12/07 15:29
→ leo125160909: 台灣一堆違法工廠，經常有人斷手瘸腿，當然很難想像 12/07 15:34
→ leo125160909: 先進國家的防災訓練 12/07 15:34
推 MFultz: 台灣的防火規定就得提到那個台中幽靈船了 12/07 15:35
推 harryzx0: 防火跟逃生確實重要 12/07 15:37
→ skullxism: 一翻兩瞪眼的案子律師沒有不願意接吧，超大曝光度 12/07 15:45
→ skullxism: 也有因為某種理念一直接這種的 12/07 15:45
推 yiddishqq: 滿無恥的辯法 就像我拿槍打你肚子 誰知道你無法凝血結 12/07 15:46
→ yiddishqq: 果死了 我也不是故意的啊～～ 12/07 15:46
推 zeolas: 原來yidd有被打傷血液必須凝結的義務，真神奇～ 12/07 16:09
推 zeolas: 法人跟自然人被法律賦予的權利義務是不一樣的，把公司擬人 12/07 16:15
→ zeolas: 化可能有助於你理解，但碰到法律相關的議這種做法只會讓你 12/07 16:15
→ zeolas: 陷入一大堆錯誤而已，建議還是理解過在思考比較好 12/07 16:15
噓 kskg: 靠邀，這不是代表還是會死人 12/07 17:24
推 js850604: 如果法律要求人要有槍傷血液自我凝結的能力，那還真的 12/07 17:29
→ js850604: 可以說不是故意 12/07 17:29
推 seanwu: 理性討論 推 12/07 18:28
推 serene0124: 推解說 12/07 18:54
推 lee70404: 律師真是不簡單 必須昧著良心 還可以找到這麼好的攻防點 12/07 20:19
→ lee70404: 我一輩子都做不來 12/07 20:19
推 psptccl: 一堆人只懂得鄉民的正義 12/07 20:33
推 CTUST: 我覺得抗辯內容被斷章取義或惡意曲解，媒體製造業 12/07 21:30
→ CTUST: 又愛對立引起點閱 12/07 21:30
推 gg0079: 各種工作都要有人做 不然大家都不殺生 怎會有肉吃 12/07 21:50
推 diemomfish56: 推這篇 這才是正常的法庭攻防辯論邏輯 12/08 07:04
