推 ayubabbit: 前線文武互踢皮球太智障了 11/15 21:54
推 swps40309: 金哀宗到了山窮水盡的時候想說破罐子破摔，要搶南宋的11/15 21:54
→ swps40309: 地盤來避風頭，結果被孟珙打爆11/15 21:54
→ ayubabbit: 不過南宋有這麼強喔 11/15 21:54
→ swps40309: 反觀北宋......11/15 21:54
→ swps40309: 南宋猛人很多啊，就算是賈似道這種爭議人物，實際上也11/15 21:55
→ swps40309: 還是有成績的11/15 21:55
→ swps40309: 北宋的文官就真的大部分是拖油瓶了11/15 21:56
南宋至少樂勝的理由在於，有不少是建國初期時存在的地方軍或團練(像蜀地的吳家)，中
央限制放寬許多，不然也不會有孟珙可以私募士兵這種事，放北宋想都別想，就算朝廷最
終同意可以效果也極其有限
推 thbw666: 北方這樣鬥最後練出蒙古這種霸權嗎 11/15 21:57
推 dwiee: 因為宋朝怎麼來的 當然會防一下武將阿11/15 21:57
推 ayubabbit: 蒙古根本是特異點吧11/15 21:57
→ dwiee: 宋朝很奇葩 世紀帝國農50分鐘了 還在爆經濟不點軍事科技11/15 21:59
推 CornyDragon: 可以把完顏宗弼這種超主戰派打到和談 南宋其實很頂11/15 22:00
→ swps40309: 宋朝的軍事科技是ok的啦，但真的就是白X制度造成官員11/15 22:00
其實還是要一再強調，北宋只比“趙匡胤時代”，一定是兩宋最強的，杯酒釋兵權不是弱
化而是強化，弱化的是後來無意義的爆兵以及不停調遣將領至他處導致將兵永遠不熟無法
有效配合
→ swps40309: 之間很容易互相扯後腿11/15 22:00
推 yankeefat: 南宋不會再天真到覺得軍隊擺爛也沒差11/15 22:00
推 kawhidurantt: 唐朝在自己掛掉前國內亂成那樣 都還有辦法把老對手11/15 22:01
→ kawhidurantt: 吐蕃一起拖下水 北宋軍事爛成那樣 問題九成都在自11/15 22:01
→ kawhidurantt: 己建立的畸形軍制11/15 22:01
不是，吐蕃是自己內戰自爆，就算唐早個五十年亡吐蕃也一樣無法自救，不過北宋畸形倒
是對的
推 yankeefat: 蒙古攻南宋吃的鱉也沒少過11/15 22:03
推 ifiamadj: 岳飛擅自反叛就是走五代十國老路而已，政權沒法穩定11/15 22:03
推 lakeisland: 北宋就錢太多，正常人都不當兵，因軍隊大多是賊配軍11/15 22:03
→ lakeisland: ，當然沒戰力 11/15 22:03
推 swps40309: 南宋算是取得一個比較好的平衡點吧，不然前期南宋的混11/15 22:03
→ swps40309: 亂樣沒有搞成南明那個軍閥亂鬥的樣子也是很神奇11/15 22:03
應該是趙光義一脈能即位的都被抓走了吧XDDD
不然金如果只抓走兩個皇帝搞不好會讓南明劇本提前上演
→ swps40309: 北宋其實兵很多阿，但就是冗兵阿11/15 22:04
→ ifiamadj: 宋朝制度就是矯枉過正，類似於蘿蔔刀很危險所以能使用它11/15 22:04
→ ifiamadj: 的手必須砍斷一樣白痴11/15 22:04
→ lakeisland: 一堆流氓犯罪者是要怎麼打仗11/15 22:04
推 dennisdecade: 南宋皇帝我感覺沒啥建樹 但底下武人還是能打的11/15 22:05
其實能像宋理宗趙昀的時代一樣就足矣，皇帝執政昏庸但至少不會隨便猜忌大將，有權臣
但不會輕易掣肘軍事(當然我是指戰場指揮，端平入洛這種戰略就認了)
→ ayubabbit: 北宋文官一堆明星隊 不過光是互鬥就涼了11/15 22:05
→ swps40309: 當年蒙哥如果沒有死在釣魚城下感覺蒙古帝國又會走進另11/15 22:05
→ swps40309: 一個特異點11/15 22:05
→ ifiamadj: 南宋也不太行，就是底下能人還在宋朝白痴制度下負重，卻 11/15 22:06
→ ifiamadj: 還是在力能所及範圍盡力挽救 11/15 22:06
不要跟趙構一樣扯後腿其實還行，後面是蒙古崛起只能多一日是一日了
推 swps40309: 南宋的話，看完端平入洛的過程你只會氣死而已11/15 22:07
→ ifiamadj: 宋朝武將放在別的朝代那都是能帶去開疆闢土，唯獨宋朝拿11/15 22:08
→ ifiamadj: 來當塔防遊戲用11/15 22:08
→ swps40309: 塔防遊戲還ok，宋朝的將領是很常打仗打到一半，欸乾，11/15 22:09
→ swps40309: 我的糧草，我的援兵咧11/15 22:09
推 yankeefat: 入洛那個笑死 義勇軍直接放棄治療11/15 22:09
推 swps40309: 什麼，你說我的後方現在跑得比我在追的敵軍還遠11/15 22:11
→ dennisdecade: 安史之亂到五代十國的歷史就是告訴你要把軍閥弄得死11/15 22:12
→ dennisdecade: 到不能再死才能安穩 這想法沒問題 但是這個歷史過程11/15 22:12
→ dennisdecade: 中有人把燕雲十六州給賣了阿幹11/15 22:12
→ kawhidurantt: 石敬瑭就是民族罪人11/15 22:14
石敬塘如果看資治通鑑、兩個五代史你會覺得這個人真的是仁君，就是那個十六州的黑影
永遠伴隨他
→ dennisdecade: 不然明末那死樣子 沒人開山海關照樣不能輕易下來11/15 22:15
※ 編輯: sunny16 (1.200.47.220 臺灣), 11/15/2023 22:25:25
推 swps40309: 我倒覺得石沒賣的話結局也差不多11/15 22:17
→ chordate: 明末沒開山海關也一樣，只是慢一點 11/15 22:17
推 ifiamadj: 犯罪者流民為主軍隊也能用得很強，像秦末章邯就把奴隸、 11/15 22:17
→ ifiamadj: 囚徒為主的軍隊用得相當出色，把各路起義軍打到都快散光 11/15 22:17
→ ifiamadj: 了，直到遇到最誇張的戰神項羽才吞敗11/15 22:17
→ swps40309: 遼不是沒有給過北宋機會收復燕雲16州 11/15 22:17
推 njnjy: 南宋是把全國的精銳都壓在邊境上了11/15 22:17
→ swps40309: 但一樣也是北宋自己打得太白癡敗掉了 11/15 22:18
推 ayubabbit: 北宋真的很可惜 11/15 22:19
→ chordate: 之前已經繞道蒙古殺進來五次了 11/15 22:19
明末當李自成重新出武關其實就沒什麼救了，我比較好奇如果明清真的議成明有辦法救嗎
?
→ DorkKnight: 別再官員了，實際上就是皇帝得位造成的後遺症 11/15 22:19
→ adasin: 南宋很威阿 釣魚城吃掉一位蒙古大汗耶 11/15 22:19
推 rainnawind: 端平送頭真的是有夠智障 11/15 22:19
推 yankeefat: 山海關就算沒開 清軍也早就越過長城了 11/15 22:19
→ DorkKnight: 得位不正 11/15 22:19
→ dennisdecade: 蒙古就太扯喔 11/15 22:20
→ chordate: 那是疾疫收掉了，說實話蒙古打四川像逛大街 11/15 22:20
→ adasin: 要不是忽必烈拿到回回砲科技 南宋還有得龜一段時間11/15 22:20
推 swps40309: 說真的再給高粱河車神他哥一點時間，燕雲16州應該就收11/15 22:20
→ swps40309: 回來了11/15 22:20
趙大跟趙二能力天差地遠啊，唉
→ chordate: 那些山城只是讓川東不會整個崩掉 11/15 22:20
確實，成都早20年就已經在蒙古手裡，就像說守江必守淮，我也覺得守蜀必守漢(中)，漢
中沒了蜀也差不多了
→ rainnawind: 而且端平入洛那場鬧劇事前不是沒有人提醒過11/15 22:21
推 ifiamadj: 明末沒開關清軍還真快倒了，當時小冰期已經快把關外清兵 11/15 22:21
→ ifiamadj: 逼上絕路11/15 22:21
→ ifiamadj: 長城歷史上一直都能越過去，長城主要作用是斷補給、快速 11/15 22:21
→ ifiamadj: 聯絡，你要跨過長城開始對補給就是巨大考驗 11/15 22:21
→ swps40309: 蒙古是怎麼打穿四川防線的也可以看一下，一樣也是可以11/15 22:21
→ swps40309: 讓人氣吐血的那種 11/15 22:21
→ rainnawind: 釣魚城真的沒什麼好吹的，就勉強苟住而已11/15 22:22
推 yankeefat: 那個就是政治鬥爭的結果 11/15 22:22
→ chordate: 沒有吧，清已經把蒙古朝鮮都打服了 11/15 22:22
→ swps40309: 為什麼要靠一座座山城勉強龜就是因為前期某個姓趙的長 11/15 22:22
→ swps40309: 跑大師造成的 11/15 22:22
→ chordate: 比氣長明朝也比不贏。要不然松錦洪承疇怎麼會被逼出戰 11/15 22:23
推 njnjy: 南宋靠河流天險跟城塞防禦 不太好啃 11/15 22:24
→ bnn: 抱歉 但是錢實在太多了 11/15 22:25
推 rainnawind: 與其討論吳三跪，不如討論袁崇煥11/15 22:25
→ njnjy: 不過軍區長期各自為政 弱點就是很難跨區救援 11/15 22:25
推 grizz233: 南宋其實還是很強的 比北宋好太多了11/15 22:25
→ njnjy: 一個軍區被打爆 就全線崩潰了 後方毫無抵抗力11/15 22:26
推 swps40309: 山城體系是余玠搞出來的11/15 22:26
山城戰大師，往某個角度想至少南宋最後一個投降的是他蓋的城，也足了
※ 編輯: sunny16 (1.200.47.220 臺灣), 11/15/2023 22:37:49
→ swps40309: 然後他就被鬥死了 11/15 22:26
→ rainnawind: 南宋根基問題還是在於中樞系統整個很白癡 11/15 22:26
推 ifiamadj: 不過南宋把蒙哥打死真的大幅改變歷史進程，不然當時遠征11/15 22:26
→ ifiamadj: 軍不會急掉頭回來爭權 11/15 22:26
影響的就阿拉伯地區，蒙哥不死打馬穆魯克兵力就不會減少許多，埃及有可能拿的下
→ swps40309: 大宋傳統 11/15 22:27
推 yankeefat: 南宋的崩潰還是襄樊陷落 之後就再也推不回去了 11/15 22:28
推 njnjy: 南宋軍就是機動力不足 經常缺少主動權 11/15 22:28
推 swps40309: 機動力=糧草11/15 22:29
推 rainnawind: 降龍十八掌不夠力太虧了（不 11/15 22:29
→ swps40309: 南宋很常仗打一打糧草就自己不見了 11/15 22:29
→ rainnawind: 史上所有偏安江南的政權通病就是騎兵爛成屎 11/15 22:30
→ rainnawind: 往北征戰沒有馬上功夫真的不行 11/15 22:31
→ adasin: 南宋沒有優良馬場又很難買到馬 很難要求騎兵啦 11/15 22:33
推 haoboo: 比起四川有吃到地利,賈似道在鄂州扛住忽必烈的成就比較屌 11/15 22:34
→ haoboo: 但後來因為賈似道被黑成亡國奸相連帶也沒人重視了 11/15 22:35
→ swps40309: 賈似道那個真的很神奇，就好像你跟我說馬謖在街亭擋下11/15 22:35
→ swps40309: 了張郃一樣神奇 11/15 22:35
→ swps40309: 大家本來都以為他只會嘴砲而已11/15 22:36
推 kawhidurantt: 歷史上從南打到北 還能成功統一中原的 也就兩個而11/15 22:36
→ kawhidurantt: 已11/15 22:36
因為地理問題
北往南也會被江淮平原的沼澤地帶限制住，但為什麼南方往往守不住還有一個理由，那就
是荊州
我們常常聽到守江必守淮那只是其一，因為淮南一帶有不少濕地可以限制騎兵行動，但..
.他們也可以從荊襄一帶順江東下
像是為什麼東吳寧可背刺也要對關二不講武德發動偷襲、南陳在聯合北周以前拼命也要奪
取江陵就是如此，朱八八是剛好奪取淮南、荊襄之前，察罕帖木兒被暗殺，北方軍閥彼此
混戰不管南方，不然也不會造就後世聞名的徐達北伐
推 yankeefat: 賈似道亡國奸相也不算黑吧 他的確大多數時間都在扯後腿11/15 22:37
→ haoboo: 沒有,賈似道真正的問題就只有打算法清除不聽話的軍頭跟後11/15 22:38
→ haoboo: 期不敢梭哈救援襄樊而已,很多事蹟都是被栽贓的 11/15 22:39
他確實被黑了不少，只是幫著宋度宗趙禥一起醉生夢死...也沒辦法洗白就是了
※ 編輯: sunny16 (1.200.47.220 臺灣), 11/15/2023 22:47:56
推 rainnawind: 賈什麼值得吹的 蒙哥沒死鄂州你就繼續守看看 11/15 22:40
推 swps40309: 賈似道實際上就後期拉幫結派把朝堂搞得烏煙瘴氣的所以 11/15 22:40
→ swps40309: 很黑吧，但就....大宋優良傳統 11/15 22:40
→ rainnawind: 從勤快 史遠彌 到賈斯汀 南宋中樞真的有夠優良 11/15 22:41
推 Hosimati: 北伐統一哪兩個？明？民國？ 11/15 22:42
推 swps40309: 然後上面有提到的軍頭問題跟襄樊救援問題就是把南宋送11/15 22:42
→ swps40309: 下去的主因11/15 22:42
→ haoboo: 忽必烈是知道蒙哥死了才攻鄂州的阿,蒙哥死不死都不影響11/15 22:42
→ swps40309: 軍頭問題，結果把劉整逼過去元朝幫忙訓練水軍；襄樊問 11/15 22:43
→ swps40309: 題，結果後來投降的呂家變帶路黨11/15 22:43
→ dennisdecade: 朱元璋跟民國北伐11/15 22:43
→ haoboo: 襄樊救過了,甚至禁軍殿前司都壓下去了但就是救不下來,他的 11/15 22:44
推 swps40309: 老蔣那個不算啦，我剛剛也在想哪兩個XD11/15 22:45
算半個啦，至少他北伐成功前別人聽他要北伐也只是當笑話看
→ haoboo: 失誤是他沒有自己上跟用了呂家雙寶而不是傳統的欺下瞞上11/15 22:45
推 rainnawind: 沒有 鄂州本來就要打，是蒙哥的死讓老忽有時間壓力 11/15 22:46
推 yankeefat: 呂家兄弟就引狼入室的草包 他推上去的11/15 22:47
→ rainnawind: 他繼續耗 北方就要出事了 正好議合有台階下11/15 22:47
推 swps40309: 襄樊問題在一開始用人失誤就決定了 11/15 22:47
話說也沒人了吧，總不能把王堅從釣魚城調過去，先不說能不能突圍，襄陽攻防戰時他已
經死了
※ 編輯: sunny16 (1.200.47.220 臺灣), 11/15/2023 22:51:23
推 PRODIGALEX: 老蔣那個也算是形式上的北伐統一啊！ 11/15 22:51
推 yankeefat: 所以就前面講的 人才被他逼走或鬥死 然後推草包上去頂 11/15 22:52
也是，依照南宋出的名將人才庫，王朝末期沒有能打的還真不信，大概不是躲起來就是投
靠元朝了
推 mn435: 16州收回來也是一樣 惡搞武官 軍事基本沒救 11/15 22:55
這是真的，所以才說趙大不死這個北宋有多恐怖，再看看史實的北宋，真想賞趙二無數個
巴掌
※ 編輯: sunny16 (1.200.47.220 臺灣), 11/15/2023 22:59:49
→ haoboo: 劉整叛變是很傷但不是致命因素,元朝水師是自己練的,劉整有 11/15 22:58
→ haoboo: 提出建議但不是只有他講過 11/15 22:58
→ haoboo: 就算劉整不反,伯顏一樣會帶著水師南下攻襄樊 11/15 22:59
確實沒差了，南宋要活必須守住淮南跟荊襄，這時候淮南早就噴了不少，哪怕蒙古永遠打
不下荊襄大不了也可以直接強行渡過淮河南下，南宋沒那個軍力可以同時顧兩邊
※ 編輯: sunny16 (1.200.47.220 臺灣), 11/15/2023 23:04:00
※ 編輯: sunny16 (1.200.47.220 臺灣), 11/15/2023 23:04:32
推 yankeefat: 我很想知道沒有劉整 光靠伯顏能把元水師打造成甚麼樣 11/15 23:04
應該不會差到哪，沒劉整這種等級的人才，也會有次一級的來投靠，只是再講下去就完全
架空了
推 CCNK: 宋朝自趙匡胤交棒給弟弟後整個歪掉 雍熙北伐吃敗仗後就整個 11/15 23:15
→ CCNK: 龜起來偏安了 恐懼遼的心理因子已經種下了PTSD 11/15 23:15
他的問題是自己的軍隊也不信任，啊算了，他本人就是問題
推 curance: 南宋軍隊居然比較強的嗎11/15 23:15
你想一個狀況就好了，北宋V.S南宋將領對自己士兵的熟悉度
南宋:我軍狀況基本了解，甚至根本是我帶出來的
北宋:窩不知道
→ ikachann: 中國沒有傭兵制度嗎 這在歐洲還滿常見的耶 11/15 23:17
→ ikachann: 錢這麼多 不想自己練乾脆養傭兵阿11/15 23:18
私募軍隊除非皇帝同意不然準備全家腦袋搬家，除非是亂世中央不振，比如八王之亂就有
不少匈奴僱傭兵
歐洲也是中古時代地方諸侯強大才比較盛行這套，到近現代集權時代這制度也就逐步減少
往某個角度想，中國大分裂、小分裂時代那些崛起的勢力，也有不少受惠於此就是了
※ 編輯: sunny16 (1.200.47.220 臺灣), 11/15/2023 23:33:48
推 u10400068: 中國政治體制不會允許傭兵存在11/15 23:32
→ u10400068: 有類似組織最後也可能變成匪 11/15 23:33
→ u10400068: 中國不像歐洲那樣各國林立，讓傭兵有持續活動的空間 11/15 23:33
推 h0103661: 歐洲封建政權分散，這個公爵不打仗可以跑去隔壁找工作11/15 23:33
→ orcazodiac: 地方鄉勇、大戶的家丁，其實算是另類的傭兵來源了 11/15 23:34
推 HarunoYukino: 傭兵也不是神。也有些傭兵是兩面拿錢 11/15 23:34
這個標準的答案就瑞士僱傭兵了，你不給錢人家可是直接倒戈的
另外像波蘭-莫斯科戰爭中，也有不少瑞典士兵拿不到俄羅斯給的錢，就直接投降回國了
→ orcazodiac: 問題是手上有這種兵源的地區往往就是中央影響力最低的11/15 23:35
→ orcazodiac: 地區 出事的時候沒有第一個起來叛亂就要燒香了11/15 23:35
→ HarunoYukino: 岳家軍就已經是雇傭兵了11/15 23:35
→ u10400068: 團練跟明代家丁名義上都受官方管控11/15 23:35
→ u10400068: 不像傭兵有純粹自主的性質11/15 23:36
→ orcazodiac: 像秦良玉那種的是極少數11/15 23:36
→ u10400068: 岳家軍後面也被官方接受，岳飛在世時也是屯駐大兵11/15 23:37
推 HarunoYukino: 北宋的軍事制度就是要防將領擁兵自重才會搞出兵將 11/15 23:38
→ HarunoYukino: 不熟。這也是五代十國以來的弊病--兵只聽將領的 11/15 23:38
結果後面搞出一個兵不知將將不知兵的時代，哭啊
※ 編輯: sunny16 (1.200.47.220 臺灣), 11/15/2023 23:42:36
推 junkjizz5566: 趙大是不是趙二弄死的啊 11/15 23:41
→ HarunoYukino: 趙匡胤是否被趙光義弄死還有待疑問 11/15 23:42
→ HarunoYukino: 古中國的歷史是很常見的為了防止前一代的覆亡 11/15 23:43
→ HarunoYukino: 想出一個針對滅亡的原因作防止然後衍伸出新的問題 11/15 23:44
→ HarunoYukino: 比如說八王之亂的遠因就是司馬炎為了防止曹魏的覆亡 11/15 23:44
→ HarunoYukino: 司馬炎認為曹魏覆亡的原因是因為太過防宗親而對宗室 11/15 23:45
→ HarunoYukino: 諸王權力放的很大 11/15 23:45
→ sunny16: 永遠改不完的 11/15 23:54
推 njnjy: 武官沒幾年就輪調 還要派文官去領軍啊 11/16 00:05
→ njnjy: 文官往往敵人兵臨城下就先嚇破膽了 11/16 00:05
推 Hosimati: 改朝換代必然問題，前朝因為某因素滅亡，後朝就矯枉過 11/16 00:11
→ Hosimati: 正 11/16 00:11
推 njnjy: 明朝會說宋朝好笨 怕叛變 不會搞特務機關就解決了嗎 11/16 00:15
推 Hosimati: 搞不好他沒矯枉過正去解決，會不會有下一個一樣方法幹 11/16 00:22
→ Hosimati: 掉他的 11/16 00:22
推 gg0079: 那個特務治國玩法大概率也只有朱元璋那種心態和人 11/16 00:32
→ gg0079: 格才玩的起來 11/16 00:32
推 mc3308321: 明末遇到東林黨這種文化流氓也沒輒。特務機關只有一個 11/16 02:46
→ mc3308321: 頭在思考，需要領導者強大的能力，皇帝都深宮內院讀儒 11/16 02:46
→ mc3308321: 經長大，怎麼搞得出來 11/16 02:46
→ mc3308321: 不管是文官的政治割據或是武官的軍閥割據，裡面都是人 11/16 02:48
→ mc3308321: 性拉幫結派的基本利益。財富分配與再分配都是必然的 11/16 02:48
推 nrxadsl: 這個chaep早就說過了，去看一下影片吧zzz 11/16 04:19
→ chordate: 東林黨裡面是有專搞黨爭的，但是也有不少人才 11/16 04:22
→ chordate: 孫承宗是地短星，葉向高努力救熊廷弼 11/16 04:23
→ chordate: 皇帝有心要做東林黨也不是問題 11/16 04:23
推 zader: 但是宋朝的經濟聽說是歷史上最強，經濟不是明代最強，有沒 11/16 04:58
→ zader: 有懂得請教一下 11/16 04:58
推 o07608: 明末山海關只有自己開或是啥時被誰打下來兩種選擇而已 11/16 07:18
→ o07608: 皇上都當晴天娃娃了，關內關外都是能把明朝正規軍當兒子打 11/16 07:19
→ o07608: 的勢力，吳三桂是能幹麻 11/16 07:19
推 goddio: 以南打北 老蔣算的話那項羽應該也算 11/16 10:16
推 killeryuan: 老蔣當然算啊 人家是打了好幾次中原大戰 國內外都 11/16 12:27
→ killeryuan: 認的大總統 項羽就畢竟沒稱天子 11/16 12:27
→ sonnight: 石敬瑭是沙陀人，人家跟契丹人說不定血緣還比較近，是 11/17 16:14
→ sonnight: 賣三... 11/17 16:14
→ sonnight: 老在說石敬瑭把煙雲十六州賣大概都想當然爾把自己代入 11/17 16:15
→ sonnight: 宋朝 11/17 16:15
