推 aa041104: 果然輪到平野了 05/11 18:07
推 TexasFlood: 平野：我也適用 05/11 18:07
推 kmkr122719: 會六隊總教練全部問過一輪嗎? 05/11 18:07
推 jackwelch: 不然等辜辜打破簽約金600萬上限啊 05/11 18:07
→ darren2586: 您好這裡有個冠軍教練 05/11 18:08
推 onion10021: 推平野 05/11 18:08
推 rod007: 古林那個stuff本來就待在國外了 05/11 18:08
推 erodora: 你爪要不要輸出江坤宇 05/11 18:09
推 OvvO: 爪每年那個順位最好選得到600萬等級的人 05/11 18:09
推 devil0915: 可是日本人的習性是把最好的留在國內耶xdd 05/11 18:10
推 Rodchiu: 中職除非把養成修好才會願意留下來 05/11 18:10
推 Lions2020: 來了來了，平野來了。 05/11 18:10
噓 ericisfish: 好啊 先把簽約金提高啊 05/11 18:10
→ Rodchiu: 中職的養成看不見未來呀 05/11 18:11
推 mashmabo: 中職如果能留下幾個旅外（邊緣）等級的就好了，只是這 05/11 18:11
→ mashmabo: 個問題也不是一時半刻能夠解決的 05/11 18:11
推 jayzhu: 給健身教練月薪113萬 龍王100萬 真的還不如提告簽約金 05/11 18:13
推 s13140709: 先打破簽約金啊 05/11 18:13
推 a27783322: 真不懂堅持那600萬是要衝三小 05/11 18:15
推 edweepvp: 突破簽約金上限 先問邦邦吧 05/11 18:15
推 Ec73Iwai: 平野：哈哈 是我啦 05/11 18:15
推 railman: 古林那個約也太便宜了QQ 05/11 18:15
推 larry227079: 給旅外盤約不如提高簽約金+1 05/11 18:16
推 BJshow: 但問題是中職有戰績壓力 高輪次選投手還扛得住沒用的沒幾 05/11 18:16
→ BJshow: 個人 05/11 18:16
→ BJshow: 簽約金不高？？ 記得現在出去都50萬鎂了== 05/11 18:17
推 c2578910: 說的不錯 但可惜我爪近年選到聲勢最大的余謙還在載浮載 05/11 18:18
→ c2578910: 沉 05/11 18:18
推 slamblock15: 不提高簽約金放到小聯盟>小聯盟放牛吃草（世界上天 05/11 18:18
→ slamblock15: 賦一大堆）>養壞了回來奉上大約 中職の輪迴 05/11 18:18
推 jackwelch: 先問問中職600萬年薪的選手是什麼等級啊 05/11 18:18
推 s6525480: 對 05/11 18:19
→ jackwelch: 現在美職隨便出個30萬美就掉打一堆現役年薪了欸 05/11 18:19
推 lookers: 余謙就168一路發去了 05/11 18:19
推 SMG2016: 要打破簽約金默契，要有狀元籤的球隊先去喬有旅外機會的 05/11 18:19
→ SMG2016: 高卒球員留下，然後拉高簽約金，這樣看起來有機會這麼做 05/11 18:19
→ SMG2016: 的是台鋼跟富邦 05/11 18:19
推 starxls: 平野連沒看都能講一堆 真的很好訪 05/11 18:19
推 fosil: 同意啊600萬 簽約金真夠愚蠢 05/11 18:20
推 zeze6666: 朗希表示 05/11 18:20
→ jackwelch: 更不要說更有天份的50萬一百萬美的 05/11 18:20
→ starxls: 600萬可以超越阿 但真的有這種選手投入中職嗎？ 05/11 18:20
→ starxls: 上一個吹很大的是余謙 但顯然並沒有600萬以上的價值 05/11 18:21
→ jackwelch: 隨便一個可能都差不多四爺年薪上下 05/11 18:21
→ jackwelch: 一指假設1000台幣好了，二指難道不會也破600萬？ 05/11 18:22
→ crazy: 前提是不要被某隊選到 05/11 18:23
推 jim0619: 那要先看邦邦突破了呀 總不能狀元開600萬 榜眼開1000萬 05/11 18:23
→ jim0619: 吧 05/11 18:23
→ jim0619: 長年佔據狀元的總要先突破簽約金上限 其他隊才能跟上吧 05/11 18:25
→ amos30627: 孫易磊簽約金就要2000萬了 對高中生很多了 05/11 18:26
→ amos30627: 中職1000萬是拿得出來 畢竟海龜這那種盤約都有了 05/11 18:27
推 jayzhu: 邦邦選秀是專門收海龜的 炒短線大隊 05/11 18:28
推 estceque: 中職先多穩定輸出幾個選手再來談留人吧，單一個古林就想 05/11 18:28
→ estceque: 要六隊出高價留人養成，很困難。這週鍵盤球探也聊到這個 05/11 18:28
→ estceque: ，他們提到不只是打破600萬的問題 05/11 18:28
推 TiauEX: 中職簽約金不可能突破太高 太高就跟頂級選手年薪差不多了 05/11 18:29
→ TiauEX: 這很不合理 事實就是中職整體薪資水準沒到那個程度 05/11 18:29
→ amos30627: 中職如果養得出來 低價的旅外應該會願意留下來 05/11 18:29
→ amos30627: 前提是你養得出來 05/11 18:30
推 htme: 鍵盤球探說的蠻中肯的，中職市場目前就不如美日大，拿不出 05/11 18:30
→ htme: 相同的簽約金也不是什麼丟臉的事 05/11 18:30
推 daniel1344: 沒有喔 簽約金蠻高的 05/11 18:30
推 kartg123456: 中職球團幹嘛人那麼好把球員養好送到國外 05/11 18:31
推 jayzhu: 頂級天賦都被美日簽走 要怎麼穩定輸出旅外選手阿 前因後果 05/11 18:31
→ jayzhu: 錯了吧 05/11 18:31
推 sshwann: 中職就沒有很會養阿 能選的話當然選給日職養 05/11 18:31
→ kartg123456: 想出國就趁年輕出國才好吧 05/11 18:31
噓 stardream226: 融融算了吧 05/11 18:32
→ kartg123456: 不是每個球員都有機會出國打球的機會 05/11 18:32
推 kinve1014: 有一隊 養成高中系隊 怎麽辦？ 05/11 18:33
推 nolimits: 貨出去 人進來 中職發大財 05/11 18:33
推 jim0619: 簽約金提高的前提是中職這些頂薪球員的年薪可以突破到哪 05/11 18:34
→ jim0619: 月薪80萬的球員年薪960萬 你最少也要預期新人大物能長 05/11 18:34
→ jim0619: 到詹子賢許基宏的等級 才有可能開那麼高的簽約金 05/11 18:34
→ ericinttu: 10年出一人 想要中職養出去旅外有好成績 很難八 05/11 18:34
推 jayzhu: 美國的話 小聯盟的養成這幾年也沒養出什麼 05/11 18:35
推 kmkr122719: 中職球團把球員送到國外又不是免費的,會收轉隊費阿 05/11 18:35
推 rat1882043: 台鋼其實蠻會做些突破的，今年如果能喬個高中大物簽 05/11 18:35
→ rat1882043: 約金可能有機會突破 05/11 18:35
→ n613011: 簽約金不能這樣轉換吧? 05/11 18:36
推 kartg123456: 基本上不太可能對毫無實績的新人開到1000萬這種金額 05/11 18:36
→ rat1882043: 當然邦邦有錢也可以喬，不過要看別人願不願意去邦邦 05/11 18:36
→ n613011: 光能站穩一軍就很難了 月薪到80W以上又要穩定輸出3年以上 05/11 18:36
→ n613011: 甚至到FA年資才有那種薪水 05/11 18:37
推 jim0619: 簽約金基本上就是對他未來的期許啊 05/11 18:37
推 chairfong: 留國內 阿不怕被某爐主隊選到? 05/11 18:37
推 nedsonyy: 六百萬為啥是一個默契…莫名其妙 05/11 18:38
→ jim0619: 所以才說球團要這樣開 還是要看整體薪資結構 總不能讓這 05/11 18:39
→ jim0619: 些老將覺得新人大物一千萬簽約金 比我年薪還高耶 結果養 05/11 18:39
→ jim0619: 出來是余謙吧 05/11 18:39
推 barry841120: 留中職有養成問題吧 不是每隊都這麼會養的 05/11 18:39
推 kartg123456: 你拉高簽約金，聯盟其他所有人的薪資都會一起繼續升 05/11 18:40
→ jim0619: 近年最有機會讓中職球團像開出一千萬可能就是林維恩柯敬 05/11 18:41
→ jim0619: 賢吧 但這種最頂的大物根本搶不贏美職球團 05/11 18:41
推 Rodchiu: 簽約金提高 養成還是不行啊 05/11 18:41
推 jayzhu: 新秀的養成失敗率本來就很高了 管那些老將的想法要幹嘛 不 05/11 18:41
→ jayzhu: 然美國每年簽一堆人要幹嘛 05/11 18:41
→ kartg123456: 但簽約金也只是薪資的一部分，月薪和獎金加上去也蠻 05/11 18:42
→ kartg123456: 可觀，也不是每個旅外球員是為了穿錢呀 05/11 18:42
推 s128222582: 我就問中職養成功幾個？大王是大社球員 05/11 18:42
→ kartg123456: 你認真要用美國球團的薪資跟台灣球團比？ 05/11 18:42
→ s128222582: 錢是一回事 有讓球員看到未來？ 05/11 18:42
→ jim0619: 這不只是老將的看法 這是球團對大物應有的期許才能開出 05/11 18:43
→ jim0619: 往上的簽約金 05/11 18:43
→ kartg123456: 國外球團的銀彈比中職多多少大家都知道吧 05/11 18:43
→ jim0619: 所以光比錢就輸了還要比養成？ 05/11 18:43
→ kartg123456: 還是得看所謂的大物球員他們自己的想法吧 05/11 18:44
→ jim0619: 這樣就不可能搶贏了啊 05/11 18:44
推 xyz168: 台灣職棒球團就有毛病啊，不砸大錢簽約潛力頂級新秀投手 05/11 18:44
→ xyz168: ，跑去簽什麼旅外開始退化即戰力投手…. 05/11 18:44
推 s128222582: 年輕球員留在台灣 比錢比養成啊 不然？ 05/11 18:44
→ kartg123456: 本來球員有比較好的發展環境就會想去挑戰，目前的狀 05/11 18:45
→ kartg123456: 況人往高處爬很正常吧 05/11 18:45
→ s128222582: 比養成就是在比環境 你要怎麼說服人家留下來 05/11 18:45
推 ctes940008: 陳琥： 05/11 18:45
→ jim0619: 說實話古林跟若熙都是受傷才沒出去旅外的 那時候沒傷中 05/11 18:46
→ jim0619: 職也留不下來吧 05/11 18:46
→ s128222582: 給人家多國外多少錢 然後要人待在垃圾環境？ 05/11 18:46
→ amos30627: 中職也有個問題 假如養成功了 人家可能還是不相信你 05/11 18:46
→ xyz168: 簽約金600萬從阿甘到現在幾年了，球員薪水一直漲，就是不 05/11 18:46
→ xyz168: 漲簽約金，標準不愛投資慣老闆，球員有能力一定往外跑呀 05/11 18:46
→ amos30627: 因為這是個1A聯盟 05/11 18:46
推 kartg123456: 簽約金之外還有月薪和獎金吧 05/11 18:47
推 Rodchiu: 我是樂見以後中職球團能像火腿當初遞交計畫書簡報給大谷 05/11 18:47
→ Rodchiu: 一樣，大谷也知道直接去MLB可能是捷徑但為什麼人家願意留 05/11 18:47
→ Rodchiu: 下來 05/11 18:47
→ amos30627: 古林高中球速不快 真的旅外也是低價出去 05/11 18:47
→ xyz168: 錢都不多給要誰相信？ 05/11 18:47
推 jim0619: 對啊中職錢比不贏養成比不贏 那中職還有什麼能力留下人 05/11 18:47
→ jim0619: 古林跟若熙都是當初受傷才留下來 現在才有機會輸出出去 05/11 18:47
→ jim0619: 的 05/11 18:47
→ amos30627: 中職把這種低價的留住養好最重要 05/11 18:48
→ kartg123456: 跟球員談薪水，怎麼可能不談獎金和月薪，重點阿甘的6 05/11 18:48
→ kartg123456: 00萬簽約金，我覺得也是因為他在一級國際賽對日本隊 05/11 18:48
→ kartg123456: 投出實績， 05/11 18:48
→ kartg123456: 現在有哪個大物高中生或大學生有在一級賽事對日本隊 05/11 18:49
→ jim0619: 新人大物月薪你怎麼可能開多少 第一年頂多開20萬月薪就 05/11 18:49
→ jim0619: 很頂了 獎金更不用說能開多少 05/11 18:49
推 qaz0314: 花大錢簽海歸的效益真的高嗎 05/11 18:49
推 BryantKobe: 600萬上限就留不住人才還有人在那邊說球員不值 05/11 18:49
→ kartg123456: 投出這種表現？ 05/11 18:49
推 possible322: 前提是用球係數正常 不然會送到地雷 05/11 18:49
推 s128222582: 本來就留不下人啊 環境養成錢本來就是要提升 在這邊 05/11 18:49
→ s128222582: 喊話就會進步嗎？面對眼前事實 等你進步了再來講這些 05/11 18:49
→ s128222582: 東西 05/11 18:49
→ amos30627: 王念好也是能低價出去但留下來的 你看待遇是怎樣 05/11 18:49
→ BryantKobe: 幹嘛跟阿甘比，那幾十年前國考榜首薪水一兩萬，你各 05/11 18:50
→ BryantKobe: 位有什麼豐功偉業薪水可以超過國考榜首 05/11 18:50
→ amos30627: 可以高簽約金低月薪吧 05/11 18:50
推 TiauEX: 阿甘的600是20年前了 到現在都快1200了 開給他600是超溢 05/11 18:50
→ TiauEX: 價 那時候的頂級球星年薪才100多萬吧 05/11 18:50
推 jackwelch: 日本一樣有簽約金上限一億啊 05/11 18:51
推 s128222582: 你現在環境變好了 請問日本美國都不會變？ 05/11 18:51
推 DaDaDaLa: 簽約金都幾年了 一點進步都沒有 05/11 18:51
→ BryantKobe: 現在的時空環境哪有可能業餘就去打重要的國際賽 05/11 18:51
推 sshwann: 王念好有人看出來富邦對他有什麼養成計畫嗎 05/11 18:51
→ jackwelch: 因為大谷當時日職球監還沒解除 05/11 18:52
→ s128222582: 先等你中職拿出足夠多 足夠好的實績去說服年輕人 先留 05/11 18:52
→ s128222582: 台灣是更好選擇 再來情勒別人吧 05/11 18:52
→ sshwann: 除了錢 養成環境也是考量 學火腿把養成計畫200頁拿出來阿 05/11 18:52
→ BryantKobe: 日本也是有好的球員旅美 但是大部分都還是留著啊 05/11 18:52
→ amos30627: 總之中職就很沒理由讓人留下來 錢少又不會養還是1A聯盟 05/11 18:53
→ s128222582: 真的看重年輕人 想要大物 誠意在哪？算了啦 台灣老闆 05/11 18:54
→ s128222582: 慣的很 我有錢我最大 愛要不要隨你這種人 05/11 18:54
推 ericyen2110: 其實中職應該設立球監，又不像隔壁那麼多聯盟，需要 05/11 18:54
→ ericyen2110: 搶人.. 05/11 18:54
→ Minihil: 你要先養出來給高中生看啊 05/11 18:54
→ s128222582: 人家職業運動搶球員 老闆下海親自搶 台灣老闆有這種人 05/11 18:54
→ s128222582: ？ 05/11 18:54
推 rappig: 簽約金跟本不是重點 假如留下來等於很難再向更高層級挑戰 05/11 18:54
→ rappig: 大物當然先追夢呀 等中職能穩定輸出美日 留下自然意願就高 05/11 18:55
推 xyz168: 阿最好現在都沒有好年輕投手超過阿甘資質，以前一級賽事 05/11 18:55
→ xyz168: 也不是全職業啊，亂比一通，因為球迷都笨蛋？ 05/11 18:55
推 s128222582: 你要人家留下來 你有給人家我養成的說服力嗎？中職有 05/11 18:56
→ s128222582: 六隊 六隊都有養成案例？ 05/11 18:56
推 jim0619: 簽約金就是對球員的重視程度怎麼可能不是重點 開越高就 05/11 18:56
→ jim0619: 等於投資越高 要花上越多的心力才能去回收回來 05/11 18:56
→ ericinttu: 有那個資質 也要夠年輕就參加國際大賽有實蹟 05/11 18:57
→ ericinttu: 哪個國際賽能用十八歲選手當先發 05/11 18:57
→ jim0619: 簽約金 養成 球員的薪資都是相輔相成的啦 中職這三樣能 05/11 18:57
→ jim0619: 比上國外嗎 05/11 18:57
推 BryantKobe: 簽約金不是重點美國幹嘛給這麼高？ 05/11 18:58
推 s128222582: 簽約金跟養成案例本來就都很重要啊 05/11 18:59
→ BryantKobe: 美日的簽約金比中職多環境又更好，這些條件對頂級天 05/11 18:59
→ BryantKobe: 份的缺一不可呀 05/11 18:59
推 jurickson: 頂級的苗子留不住 留住了又不一定養的起來 05/11 18:59
→ s128222582: 錢真的追不上還好說 誠意有跟上嗎？ 05/11 18:59
推 jackwelch: 有啦1999亞錦賽 賣麵曹 05/11 18:59
→ BryantKobe: 這兩年日本比美國更敢給，高中生也開始往日本跑，所 05/11 19:00
→ BryantKobe: 以簽約金怎麼會不是重點 05/11 19:00
→ jackwelch: 日本上限不就一億日幣.. 05/11 19:00
→ s128222582: 真想要人 錢跟不上就算了 也沒拿出誠意去拜訪別人 還 05/11 19:01
→ s128222582: 敢在這邊講台灣留不住人喔 笑死 05/11 19:01
→ jim0619: 就說孫易磊簽約金9000萬日幣大約是台幣2000萬 台灣至少 05/11 19:01
→ jim0619: 也開個1000萬吧 不然要怎麼留人 05/11 19:01
推 TiauEX: 美日給一指的簽約金跟球星年薪的差距是6.7倍到幾十倍 你要 05/11 19:01
→ TiauEX: 中職對一指給一個跟球星年薪一樣的簽約金 不覺得很奇怪嗎 05/11 19:01
→ TiauEX: 你先等中職薪水提升簽約金才有可能突破到1000 05/11 19:02
→ s128222582: 什麼都沒做 在這邊出一張嘴最快 05/11 19:02
→ s128222582: 連球迷都說服不了 還想說服球員 05/11 19:03
推 LewisRong: 簽約金上限真的該取消了 05/11 19:04
推 l167: 實在不懂 海龜不就是國外沒人要的 薪水給那麼高是在幹嘛 05/11 19:07
推 ericinttu: 海龜不就是國外沒人要的 ← 那是因為中職跟美日職差距 05/11 19:15
推 CarelessWind: 支持門票起跳一千，上不封頂 05/11 19:15
→ ericinttu: 如果中職平均有3A 那美職海龜退下來的能打中職嘛? 05/11 19:16
噓 Lecwei: 有富邦阿 萬一選秀被富邦選到 一輩子就毀了 05/11 19:16
→ Lecwei: 海龜回來一堆變成院長的 根本不值得 05/11 19:17
→ ealleneee91: 日本哪有最好放國內 05/11 19:18
推 rahim03: 沒有到幾十倍 美國簽約金已經破千萬了 跟頂級球星比哪來 05/11 19:18
→ rahim03: 幾十倍 大約五倍而已 05/11 19:18
→ ealleneee91: 海龜要沒受傷 2a以上才有高簽約金的資格吧 05/11 19:19
推 rahim03: 日本簽約金一億 然後最高年薪是六億左右 05/11 19:20
推 chiki428: 平野：快來挖我 05/11 19:22
推 TiauEX: 我美職簽約金還停留在幾百萬 6.7倍是指日職沒錯 05/11 19:23
→ TiauEX: 不管幾倍 中職薪資就還沒到那個水準 05/11 19:23
推 bobelton: 推70樓，平野也可以賣自己啦！ 05/11 19:30
推 kenro: 不是只有簽約金問題，別一直搞錯方向 05/11 19:31
推 l5i9hbba: 高簽約金一回事 有辦法像大餅一樣慢慢練？ 05/11 19:31
推 jkokpcu: 希望未來更多強投留在中職 05/11 19:32
推 KOEI56: 前提是台灣教練會養阿 看看邦邦 要確定耶 05/11 19:32
→ KOEI56: 有幾個人可以像大餅一樣無視其他人的 05/11 19:32
推 RonArtest: 要問一輪了嗎? 鋒哥: 咦?你們怎麼不問我? 05/11 19:32
→ ericinttu: 也是好幾年才出了一個古林 05/11 19:33
推 ji31g42go61: 重點真的不是簽約金，而是讓人看得到升上去的希望。 05/11 19:34
→ ji31g42go61: 中職不會因改開2億簽約金就能把能力值與養成變出來。 05/11 19:36
→ ji31g42go61: 至於薪水能提昇到多少，很大程度要看市場能大到哪， 05/11 19:37
→ ji31g42go61: 也就是看看自己口袋，羊毛出在羊身上可不是玩笑話哪! 05/11 19:38
推 nakayamayyt: 出國可以自己選擇去哪裡 中職被奇怪隊伍選到就毀了 05/11 19:42
→ dvnorlag: 台灣會養在說 兄弟土投都養不起來了 05/11 19:42
推 keezer: 先提高到1000萬吧 05/11 19:45
→ keezer: 簽那堆海龜 投出來的一隻手數得出來 05/11 19:46
推 jkokpcu: 外國也是養不出來ㄧ堆留在台灣進步也是一種方式 05/11 19:49
→ amos30627: 1000萬是30萬鎂等級 這種價位大部分都會回來中職 05/11 19:57
推 kuaiphoto: 中職需要有更多像古林這種穩定宰制的人，才能說服高中 05/11 19:59
→ kuaiphoto: 生留在中職可以有機會不被養壞掉 05/11 19:59
噓 deeping774: 小心自己烏紗帽 講這種話不怕得罪方丈嗎 05/11 20:10
推 bigyo: 就怕被邦選到，簽約金低又要硬著頭皮出去啊 05/11 20:16
推 alecgood: 得狀元那隊才是要做指標的吧!先突破600萬... 05/11 20:24
推 b6301336: 中職加工出口區 05/11 20:27
→ kgkg0057: 6球團默契... 05/11 20:36
推 LewisRong: 可以提升到一千萬了啦 不然大物寧願去蹲小聯盟 05/11 20:37
→ enping1212: 王柏融？？ 05/11 20:58
推 A333: 出國本來就有成功也可能失敗，每年失敗回來的海歸也不少 05/11 21:02
→ diechan: 所以余謙養到什麼地方去了？ 05/11 21:17
→ kenro: 就算突破，余謙還是還是余謙，旅外優先還是難改變 05/11 21:19
→ kenro: 把自己的訓練體系建立的更好才是目前重點 05/11 21:20
推 timyo821104: 簽約金至少要30-50萬鎂 05/11 21:23
推 GyroZeppeli: 平野真的蠻愛講幹話的 雖然也是記者愛問 05/11 21:38
推 AAvocado: 養成+運科其實環境越來越好，是時候提高到1000了！ 05/11 21:48
推 dreamtale: 你們先想想下一個快養好的在哪 黃保羅嗎 05/11 21:55
推 zaza1128: 會問光哥嗎 05/11 22:09
推 wearood: 那球團賺錢的部分呢? 05/11 22:31
→ Orihimeboshi: 出國失敗回來一樣領大約，這環境就不鼓勵留下 05/11 22:34
→ poz93: 要讓大物留在國內 之後再出國 就兩種方式 05/11 22:42
→ poz93: 1.破600萬 破了就有如當年益全的50萬 開起高簽約金時代 05/11 22:43
→ poz93: 2.球監 沒經過中職選秀就出國者 需要出去幾年後才能來中職 05/11 22:45
→ poz93: 1各球隊都不想 2富邦不想 愛選旅外 05/11 22:47
→ chirstch: 首先要遇到好的教練 05/11 23:18
→ ATTW: 中職球團盡力留住報價20萬鎂的球員甚至是30萬鎂的高中畢業 05/11 23:23
→ ATTW: 生 越多這些等級球員在中職真成為頂級球員輸出後 有水準以 05/11 23:23
→ ATTW: 上成績 才會讓美日對中職認證有信心 理想是這樣 05/11 23:23
→ shaaan: 拉進來打出去!!!!!!! 05/11 23:49
推 tupacshkur: 國際貿易 05/11 23:51
推 bluewhale97: 國外比較會養 還是出國比較好 05/12 01:45
推 tactics2100: 小玉：內行的 05/12 09:47
