→ ccl007: 宰制中華職棒輸出MLB的上一個是倪福德(但剛好意外FA)06/06 11:15
→ ccl007: 另外一個打者輸出的是大王 結果就不講了06/06 11:15
→ zxc906383: 旅日也行吧06/06 11:15
→ ccl007: 基本上留在國內心態很高機率會被定型 一種萬年副教授概念06/06 11:16
推 CKMalone: 高機率變成史上第一個打破紀錄簽約金，關注度太高，心理06/06 11:17
→ CKMalone: 壓力太大，不如出國關注度低一些06/06 11:18
雖然不想這樣講，
但前幾個失敗的機率會比較高...
推 ccl007: 去年選秀好像有個旅美落選 大家在那邊狗幹 這樣簽約金都破06/06 11:19
→ hans7192: 小聯盟更多比台灣選手低的 有旅美的講過會拿簽約金酸你06/06 11:19
→ hans7192: 最好出國不會有壓力06/06 11:19
→ ccl007: 千萬耶 捫心自問 你自己有小朋友會怎麼教小孩選擇就好了06/06 11:19
→ ccl007: 後來自培 天賦就擺在那邊 自培也有薪水領 超保底的06/06 11:20
推 bbo40453: 那幾個有旅美夢但留中職的連中職都宰制不了，那個余什06/06 11:20
→ bbo40453: 麼什麼謙的，就是在說你 06/06 11:20
※ 編輯: DoncicInPTT (114.136.228.73 臺灣), 06/06/2024 11:22:59
→ shifa: 中職逆輸出日職韓職是去當洋將 標準就是不一樣 06/06 11:26
→ shifa: 不過玉仔去日本那成績沒什麼話好說也是真的 06/06 11:26
→ alvis000: 人生只有一次 實現夢想的機會不多 06/06 11:28
推 eon4: 六隊的強度會比四隊來的高 但這還需要時間去證明 06/06 11:28
→ alvis000: 也不是什麼都只有錢能衡量 06/06 11:28
推 dogville: 高天賦留下來進步就會停滯了 打破不了的 06/06 11:28
→ alvis000: 只是錢比較直觀體現價值 06/06 11:29
推 GyroZeppeli: 這幾年有狀元沒壓力的嗎？劉基鴻第一年三壘一直E還 06/06 11:35
→ GyroZeppeli: 不是被酸 曾子佑之前失誤輸球也是被酸 06/06 11:35
推 twerk: 直接學日本強制高中生一定要先去中職 06/06 11:36
推 davidex: 倪福德旅美前那成績叫宰制？ 06/06 11:36
→ ccl007: 小聯盟拉上大聯盟就看高K% 獨自解決打者能力 06/06 11:37
→ ccl007: K/9值先看 大部分投手進階數據也跟三振能力掛勾 06/06 11:38
推 CKMalone: 不用當狀元一樣有壓力阿 力度酸度關注度的差別囉 06/06 11:38
推 phix: 旅美的也沒多強啊 06/06 11:39
推 davidex: ERA3.34 WHIP1.39 這樣叫宰制 那嘟嘟算啥？ 06/06 11:39
→ poz93: 其實台灣旅外也要接受現實 旅外成功的機率很低 06/06 11:39
→ poz93: 台灣多久沒有站穩大聯盟的旅外選手了 06/06 11:39
→ f126654: 先學韓國能輸出日本成功後，下一批才有機會直輸美國。看 06/06 11:39
→ ccl007: 在更前面是雙林 林英傑跟林恩宇 他們也是K%好看 06/06 11:40
→ f126654: 洋投有沒有美國想簽就知道，強度明顯被打問號 06/06 11:40
→ ccl007: 我只記得那時候很不真實 一種打電動才看得到的畫面他三振 06/06 11:41
→ ccl007: 吉安比 06/06 11:41
→ ccl007: 很愛辯論數據 一律推薦去玩夢幻棒球 FB 數據會教育你 06/06 11:43
推 CKMalone: 選擇旅外一是拚個機會二是反正有備胎而且備胎待遇還不差 06/06 11:43
→ ccl007: 知道了也沒用 一樣可能會選錯一堆牌 06/06 11:43
→ hidexjapan: 溢價一打破只會往上衝更高，NBA Conley 那張三千萬下 06/06 11:44
→ hidexjapan: 去，薪水膨脹像火箭發射一樣 06/06 11:44
推 skullno2: 有些料能當中職前三號先發 為了上大聯盟魔改半天鳥掉 06/06 11:45
→ shifa: 中職讓旅外海龜有一定薪資水準也算是當旅外後盾啦 06/06 11:45
推 vovoson: 倪福德曾經站穩大聯盟 但也沒掀起什麼風暴 感覺在台灣還 06/06 11:45
→ vovoson: 有點被瞧不起 06/06 11:45
推 good5755: 林大王旅日失敗的案例也讓年輕人更偏向直接旅外吧 06/06 11:46
→ d06: 一堆前輩球員回來都一身傷了 還能領高薪，後生晚輩有什麼理 06/06 11:46
→ d06: 由不出去闖的?! 06/06 11:46
→ weakerman: 這論點的前提要是中職每個球團都賺翻了...可惜中職不是 06/06 11:46
推 jumilin927: NBA薪資暴漲跟康利沒關係吧… 人家是看營收決定薪資上 06/06 11:47
→ jumilin927: 限、頂薪的XD 06/06 11:47
→ shifa: 不過海龜起薪高 在中職就是吃香 這點本土真的弱勢 06/06 11:47
推 davidex: 土地公剛好撞到小小郭全盛期 定位一樣 06/06 11:47
→ weakerman: MLB賺很大，一個在啃母企業骨肉的賠錢貨，要再溢價還是 06/06 11:47
→ weakerman: 說的要要溢很多價買成功率不到五成甚至不到三成的賠錢 06/06 11:48
→ davidex: 光芒就被小小郭吸走了 06/06 11:48
→ weakerman: 貨？我只能說哪個領隊誰簽誰傻 06/06 11:48
推 ccl007: 有專門負責給資源讓動TJ投手有餘裕 在這十幾年前......... 06/06 11:49
→ davidex: 曾峻岳美國有找啊？ 06/06 11:49
推 jumilin927: 要不要突破就球團們說了算 搞不好就覺得賠錢貨不想多 06/06 11:49
→ jumilin927: 給 06/06 11:49
→ weakerman: 反正不是自己的錢，都可以喊很爽啦，高興就好 06/06 11:49
推 jerrylin: 錯了 是不應該給那些旅外受傷才回台的太高薪 06/06 11:49
→ jerrylin: 這樣永遠會把中職當備胎 06/06 11:50
→ jerrylin: 健康的時候就回來才有高薪 06/06 11:50
→ jumilin927: 確實 球迷可以儘量喊 反正不是我們出錢XD 06/06 11:50
→ hsinyuan0104: 曾峻岳想去小聯盟? 06/06 11:50
推 kei1823: 感覺太難，美國職業運動這幾年也是瘋狂通膨，要不 06/06 11:50
→ kei1823: 是現在有限制簽約金早就不知道漲到什麼程度了。人 06/06 11:50
→ kei1823: 才留著反而覺得可惜 06/06 11:50
→ shifa: 這幾年牽涉到疫情 給薪考量不太一樣 06/06 11:50
→ shifa: 之後幾年應該會慢慢比照本土年資談薪 06/06 11:51
→ shifa: 球員如果覺得薪資太低不想回來那就繼續在外面打拼 06/06 11:52
推 ChrisDavis: 拿NBA比的根本就是亂講一通，薪資規定都不懂 06/06 11:52
→ shifa: 看會不會多幾個旅韓旅日的台灣球員 或許這樣也不錯 06/06 11:52
推 ccl007: 他們有另外三大職業運動賽事會搶選手 簽約金翻幾倍有 06/06 11:52
推 jumilin927: 康利能讓薪資飛天XD 06/06 11:53
→ ccl007: 然後前陣子NBA版主才介紹現在他們中學就開始學生聯盟報團 06/06 11:53
→ ChrisDavis: MLB簽約金已經鎖起來了，不然Murray不會去打NFL 06/06 11:53
推 vovoson: 不用出錢可以用球監啊 試試看就知道新人敢不敢出國了 06/06 11:54
→ ccl007: NCAA方面 兼差打好幾種運動的越來越少了 一堆是禁止 06/06 11:54
→ cactusjack: 看看到被邦選到的狀元學長，當然選海外啊 06/06 11:54
推 rbull: 留在國內一直有老問題 就是被說不夠拼 06/06 11:54
→ weakerman: 我只能說在商言商才是職業運動，不過大家習慣球團做慈 06/06 11:55
推 lnonai: 中職土投太弱，也限制了打者的天花板 06/06 11:55
推 davidex: 海龜簽約前都說自己身體健康的啊 06/06 11:55
→ weakerman: 善了，似乎覺得無限加碼才是職業運動了，MLB賺那麼大都 06/06 11:55
→ weakerman: 沒在玩無限加碼簽約金了，怎麼老是有人要賠錢的中職無 06/06 11:56
→ weakerman: 限加碼，就算中職無限加碼好了，你覺得要加到多少才有 06/06 11:56
→ weakerman: 機會跟MLB那超高的本夢比一搏？別說三千萬台幣啦，對於 06/06 11:57
→ ccl007: 黃勇傳事件後 我反而覺得一堆獎金跟快速月薪調幅比較好 06/06 11:57
→ weakerman: 頂級新秀，給他四千萬台幣都不見得肯留，更別說人家MLB 06/06 11:58
→ ccl007: 小可愛這樣成功範例 後進者 也會覺得我可以 06/06 11:58
→ weakerman: 的超高本夢比了，中職根本不需要加碼簽約金，因為低階 06/06 11:58
→ weakerman: 50萬鎂以下的已經很多人可以接受中職的簽約金了，高階 06/06 11:59
→ hans7192: 這問題每年都會吵 算是一個話題啦 06/06 11:59
→ weakerman: 的加再多也跟不上，不如把重點放在成績跟加薪幅度就好 06/06 11:59
→ hans7192: @weakerman 你可以去上一篇講一下嗎? 哈哈 06/06 11:59
推 wx190: 海歸一堆回來勞工之光幹嘛不先出國 06/06 12:02
推 ZaneTrout: 推w大 06/06 12:03
推 knuckles1982: 大王的失敗斷了很多人的路 06/06 12:03
推 skullno2: 覺得海龜的第一份約跟本土差不多的比 應該要折價才對 06/06 12:03
→ ccl007: 你覺得那些頂級去年還在3A的海龜 沒先跟球團喬好嗎? 06/06 12:05
推 yujuismylove: 中職唯一可以說是宰制出國的就只有大王，他的成績 06/06 12:05
→ yujuismylove: 大家都看到了，那幾隻海龜回來成績不怎樣也拿大約 06/06 12:05
→ yujuismylove: ，傻了才不出去 06/06 12:05
推 skullno2: 海龜都溢價給 變相鼓勵年輕球員去洗學歷 06/06 12:07
推 tue678: 拿高簽約金 至少第一年要有直上一軍能力 而不是還需要 06/06 12:07
→ tue678: 在二軍磨一年 06/06 12:07
推 davidex: 溢價幫球隊奪冠也就罷了 怕溢價還拖累球隊的 06/06 12:09
→ shifa: 對啦 現在旅外感覺上就是洗學歷的概念沒錯 = = 06/06 12:10
推 tt1034: 看看這幾年高階旅外回來啥鳥樣，完全無法理解球團為啥這 06/06 12:11
→ tt1034: 麼勇於當盤子 06/06 12:11
推 love0819n: 一堆首輪高簽約金表現都很差 反而是後面順位的站穩 06/06 12:11
推 davidex: 不過江少慶林子偉這一投一打 06/06 12:12
→ davidex: 應該是關上海龜直接拿百萬月薪的大門了 06/06 12:12
→ GyroZeppeli: 中職球團自己也愛回收這些海龜啊 何必替球團抱不平 06/06 12:12
→ shifa: 所以我覺得之後旅外的薪資水準會慢慢降低 06/06 12:13
推 tue678: 但你沒去喬 他們會情願繼續在國外等機會就是 06/06 12:13
→ swfaem: 簽約金的問題跟那些50萬鎂以上完全沒關 本來就不可能有球 06/06 12:13
→ swfaem: 團球探還是鄉民認為打破600上限‘等於’要拼超大物 是你 06/06 12:13
→ swfaem: 中職總要有與時俱進的觀念 破上限只是個手段之一 06/06 12:13
推 rbull: 近年的海龜就是把中職當養老院領錢 06/06 12:13
→ love0819n: 簽約金應該要降一下才對 不然一堆安逸的 06/06 12:13
→ GyroZeppeli: 林子偉江少慶 如果首論像日職指名 一定也是六隊狂搶 06/06 12:13
→ shifa: 江少慶當年是因為疫情因素加上是真的有機會才有辦法百萬 06/06 12:14
→ shifa: 所以江少慶比較像是特例 06/06 12:14
→ hans7192: 江少慶是真的現役3A子偉的話比較像把老胡投射在他身上 06/06 12:15
推 worshipA: 600W上限留不住旅外人才根本就是假議題啊 實際上那些很 06/06 12:15
→ rbull: 回來中職約都要最大的 然後成績比洋將還差 06/06 12:16
→ worshipA: 輕易就能達成的激勵獎金加一加早就超過600W了 還不是一 06/06 12:16
→ worshipA: 樣 06/06 12:16
推 CKMalone: 突破600也難留大物,是過水這件事對旅外邊料來說失敗再回 06/06 12:17
→ shifa: 只是江少慶案例一開 就會被拿來比照辦理 06/06 12:17
→ worshipA: 硬守住這個上限很白癡沒錯 但留不住人才都怪這也沒道理 06/06 12:17
→ CKMalone: 來比直接參加選秀香太多了 06/06 12:17
推 tt1034: 我也覺得金額是假議題，除非金額能夠超過洗學歷回來增幅 06/06 12:17
→ tt1034: 的總薪資，不然跟本不可能阻止這些人出國 06/06 12:17
推 liusim: 只要中職不要再出事 簽約金突破相信是這幾年的事了 06/06 12:18
→ hans7192: 鄭宗哲38萬啦 要出多少叫他不要出去?留下來現在會40人? 06/06 12:19
→ hans7192: 所以中職簽約金是不是假議題? 06/06 12:20
→ hans7192: 戴捕報價2X萬 他就留了阿 06/06 12:20
→ hans7192: 王念好現在在意象訓練 成績沒成長就沒加薪 06/06 12:22
→ hans7192: 他要是去繞一圈有沒有比被富邦選到好? 06/06 12:22
推 bjqs0827: 其實簽約金有跟著通膨上來呀 20年前嘟嘟才300啊600根本 06/06 12:23
→ bjqs0827: 這幾年就會破 06/06 12:23
→ bbs0840738: 還有一點 去美國洗完資歷以後 回來高機率有不錯月薪 06/06 12:24
推 qazxc312: 球員想要的是往MLB去拼，但球團想的是賺錢拼季後賽賣門 06/06 12:26
→ qazxc312: 票，球團都是操爛選手win now，反正新鮮的手臂每年都有 06/06 12:26
→ swfaem: 同意liusim 說的 應該不會等太久 06/06 12:27
→ swfaem: 有鄭宗哲也有陳韻文啊 拿選擇後的發展來講你是會算命？ 要 06/06 12:30
→ swfaem: 不要算2330會漲到哪個價位 06/06 12:30
推 AAvocado: 一級賽事打進四強、美國自然目光就來了！ 06/06 12:34
→ hans7192: 對阿也有陳韻文 所以600是問題嗎? 06/06 12:36
推 good5755: 38萬還要扣稅 到手差不多一半沒想像中多 06/06 12:36
→ chdc: 講的好像中職給的500萬免稅一樣 每次都愛講稅是在？ 06/06 12:39
推 WasJohnWall: 他們可以旅美啊 小聯盟要不要 06/06 12:40
推 finalzerd: 小文是因為家人健康才留台灣，不然也會出去 06/06 12:41
→ finalzerd: 小文反而跟錢的關係不大 06/06 12:41
噓 satousei: 所以為什麼要攔年輕人去小聯盟，太自私 06/06 12:43
推 GyroZeppeli: 都在討論簽約金啊 這串又沒人支持球監 06/06 12:48
→ GyroZeppeli: 就沒人在欄年輕人出去 不要腦補好嗎 06/06 12:49
推 kartg123456: 我覺得很簡單，只要有20歲以下年輕人在12強或經典賽 06/06 12:54
→ kartg123456: 拿出當年張育成或蔡仲南的表現並投入中職才有機會破6 06/06 12:54
→ kartg123456: 00萬 06/06 12:54
→ kartg123456: 目前是沒看到有這樣的年輕人拿出這樣的實績 06/06 12:54
→ swfaem: 600可以讓簽約金差不多等級的有走有留 比600多不就有可能 06/06 12:55
→ swfaem: 讓再高一等級從全走不留也往有走有留的趨勢走 看來是你邏 06/06 12:55
→ swfaem: 輯問題 06/06 12:55
→ hans7192: 目前中職球團就是拿蔡仲南當年是民族救星國家英雄當例子 06/06 12:55
推 ccf0423: 當時時空背景因素(兵役,國際賽剛開放業餘,中職還未開放 06/06 12:56
推 CrossroadMEI: 600萬只是遮羞布而已 巧立一堆名目的激勵獎金 早就 06/06 12:56
→ CrossroadMEI: 超過這個數字了 06/06 12:56
→ CrossroadMEI: 不然600現在能留下的人一定是比想像中少很多... 06/06 12:56
→ ccf0423: 高卒選秀..etc因素),所以會有較多好手留在業餘,現在根本 06/06 12:57
→ hans7192: 蔡仲南後下一個業餘打一級賽是張誌家再來是曾仁和 06/06 12:57
→ good5755: 台灣簽約金好像是分期發 可以避稅 比國外低很多 06/06 12:57
→ good5755: 小聯盟比賽應該沒有什麼勝場獎金吧 06/06 12:58
→ ccf0423: 不可能有這種環境,其次現在12強,經典賽等級都比1999年亞 06/06 12:58
→ ccf0423: 錦賽,2001世界盃高 06/06 12:58
→ GyroZeppeli: 拿蔡當例子也很*** 現在誰敢讓高中生打一級賽事 06/06 13:00
推 cj0920: 想出去 能出去 為什麼要攔著他們？ 大旅外時期每隔一段時 06/06 13:01
→ cj0920: 間就會出現！慢慢的 站在線上或站在線前的人就會好好檢視 06/06 13:01
→ cj0920: 該不該出去 否則越攔他們只會越想出去 06/06 13:01
推 rbull: 出去不是問題 問題是回來養老領大約的 那才是傷害中職 06/06 13:03
→ swfaem: 20歲以下的無約選手 要在成棒一級國際賽一鳴驚人 這完全就 06/06 13:03
→ swfaem: 是空集合 06/06 13:03
推 ccf0423: *更正一下是國際賽剛開放職業 06/06 13:04
→ shortoneal: 如果這十年都是富邦拿狀元，這個劇本完全不成立 06/06 13:04
→ shortoneal: 中職的球團們自己要有意識，怎樣能留下三四十萬旅外的 06/06 13:05
→ WasJohnWall: 現在誰跟你像隔壁一樣21才能打職業啦 黃金期浪費3年 06/06 13:06
→ WasJohnWall: 欸 06/06 13:06
→ rbull: 錯誤評估不能打的海龜反而在傷害球隊 06/06 13:06
推 Bluebluehsu: 如同你文章所說99.9999都上不了MLB，那也沒必要追高 06/06 13:10
→ Bluebluehsu: 簽約金 06/06 13:10
推 tue678: 不就只能跟著出價嘛 出得多自然得標 但30萬美元換算成 06/06 13:11
→ tue678: 台幣 就逼近千萬了 球團難道不能審慎評估隊形 有需要 06/06 13:11
→ tue678: 不計預算也要簽下嗎？ 06/06 13:11
→ hans7192: @tue678再說下去換你邏輯有問題喔 06/06 13:12
→ darwincell: 追求夢想又不想賭上一把？ 06/06 13:18
推 looks143895: 這篇只是提出看法而已，一堆腦在那邊吵誰誰誰的 06/06 13:18
→ BryantKobe: 溢價個鬼呀 看不起球員就別阻止他們旅外 06/06 13:20
→ swfaem: 多數認為簽約金該破上限的人都不會要求中職要立刻加到800 06/06 13:20
→ swfaem: 900吧 有個起頭從600初開始都是正面的 再說現在加一加也 06/06 13:20
→ swfaem: 都有650-700多 就算只是換個文字實拿沒增加也是好的 06/06 13:20
→ swfaem: 頂級高中生在中職也是從陳韻文505一路520 530 560到劉基鴻 06/06 13:22
→ swfaem: 590 比這速率慢也沒有變高都是好事 06/06 13:22
推 shortoneal: 你誠意當然要先喊出來，哪個經紀人和小球員會認為自己 06/06 13:25
→ shortoneal: 是個特例能打破CPBL 六百萬天花板? 06/06 13:25
→ shortoneal: 既然沒把握，當然美職報價就先拿，還不用管選秀順位 06/06 13:26
→ shortoneal: 你如果是想留，你就要直接球團公布第一輪保底價七百萬 06/06 13:26
→ shortoneal: 球員經紀人自己會去計較得失 06/06 13:26
→ shortoneal: 不然報了選秀後出國還要被嗆浪費社會資源 06/06 13:27
→ shortoneal: 一直把中職美職選擇當成是有夢沒夢的選擇 06/06 13:27
→ shortoneal: 其實現實因素考量還是佔很大比例好嗎 06/06 13:28
→ shortoneal: 嫌溢價? 誰叫你是個後追者聯盟，NBA小市場球隊沒加錢 06/06 13:28
→ shortoneal: 也搶不到超巨啊 06/06 13:28
推 shortoneal: 不想搶? 那你就把養成風險全部交給日美職，你就等著撿 06/06 13:30
→ shortoneal: 下降期這裡痛那裏痛的旅外，再來捧百萬月薪來舔囉 06/06 13:31
→ shortoneal: 我自己是猜啦，這也就是球探間的抱怨而已，球團壓根不 06/06 13:32
→ shortoneal: 認為小球員好的都出國是甚麼大問題 06/06 13:32
→ chdc: 國外簽約金也能分期啊XD 稅的差距真的沒那麼大 更別說你在 06/06 13:42
→ chdc: 國內月薪拿50萬的 繳的稅會比小聯盟的少？ 06/06 13:42
推 sexlarry: 這一篇合理、正解。確實是進中職≠無法旅外。 06/06 13:45
→ chdc: 中職選人之前也會跟經紀人問過啦 怎麼可能選完才開始談 你 06/06 13:47
→ chdc: 想叫某球員出來選 多少會有些承諾啊 當然這種只出現在狀元 06/06 13:47
→ chdc: 或前幾順位 後面難預測就真的沒辦法給什麼保證 06/06 13:47
噓 liko7676: 把搞啦啦隊的心思拿去搞棒球啦 現在棒籃球都是娛樂聯盟 06/06 13:51
→ liko7676: 誰想留 蛤 06/06 13:51
推 naligono: 我們民族性就只有自卑而已 你看主委那成績配得上那薪水 06/06 14:08
→ naligono: 嗎？ 你拿狀元敢不選一個上過MLB的嗎？ 06/06 14:08
→ naligono: 等等就被爆破 06/06 14:08
推 pigtimpig66: 站不上大聯盟的 先蹲哪有差到這麼大喔 06/06 14:15
→ pigtimpig66: 反正旅外失敗也有大約可以簽 誰跟你留中職 06/06 14:16
→ Minihil: 說真的目前拉高簽約金其實也只是簽到國外不要的球員而已 06/06 14:18
→ Minihil: 我覺得要先有2 1才真的能留下更有能力的 06/06 14:19
→ Minihil: 我覺得可以慢慢改啦 把給旅外回歸的錢變成給高中生的投資 06/06 14:20
→ jerrylin: 啦啦隊練習的比球員認真怪啦啦隊喔 笑死 06/06 14:42
→ jerrylin: 怎不去嗆中職球員不長進 06/06 14:43
→ jerrylin: 職棒球員敢不敢列出一周行程表都在幹嘛 06/06 14:43
推 aimee51126: 600可以再拉高一些沒問題，但不需要砸大錢跟國外比( 06/06 14:59
→ aimee51126: 何況也比不了)，頂級球員去更高殿堂磨練也是好事。至 06/06 14:59
→ aimee51126: 於拿比20萬鎂少/想去圓夢的，這種實力頂多中上，想去 06/06 14:59
→ aimee51126: 闖就去，待不住也是會回來，不認為需要加碼來留人，球 06/06 14:59
→ aimee51126: 團把錢拿來改善球場設施、給有能力的球員加薪還比較好 06/06 14:59
→ aimee51126: 。 06/06 14:59
→ boyo: 倪福德哪裡宰制..… 06/06 15:05
→ Hettt5655: 600真的很偏少 連500都有人不要去做板模 06/06 15:38
