推 hkcdc: 劉備關羽沒送 亮贏 101.12.148.219 07/03 10:07
→ derrick1220: 曹操不1定會用他 101.136.2.138 07/03 10:08
→ babuarea: 孔明過去就跟徐庶一樣，啪，沒了 27.52.37.103 07/03 10:08
→ nekoares: 他知道曹操太多人才，不會屌他 114.45.135.151 07/03 10:08
→ zwxyzxxx: 劉備有德而且名正言順,曹操有啥? 118.160.55.19 07/03 10:08
→ hkcdc: 荊州兵死光 又益州兵死光 都犧牲的毫無意義 101.12.148.219 07/03 10:08
→ vowpool: 理念不同啊 125.227.40.62 07/03 10:08
噓 Lailungsheng: 雞肋雞肋101.137.211.159 07/03 10:08
推 QoGIVoQ: 沒有背景死前可能還只是個主簿 36.227.205.37 07/03 10:09
→ marsdog: 孔明開局就有魔關羽 當然去找劉備阿 36.239.30.54 07/03 10:09
→ kent: 開局就送魔關羽111.249.162.107 07/03 10:09
推 gremon131: 曹老闆有穎州那一堆人就夠用了 39.15.73.38 07/03 10:09
推 gn01993343: 有個天下無敵的二弟，只是沒想到是個 27.51.128.83 07/03 10:09
→ gn01993343: 腦癱 27.51.128.83 07/03 10:09
噓 kairiyu: 曹操時代司馬懿有被重用嗎? 電動玩太多 220.129.197.46 07/03 10:09
→ derrick1220: 寧為雞首不為牛後 101.136.2.138 07/03 10:09
→ Lenyog: 曹操就沒找他 他自己去幹嘛 XD 39.14.38.84 07/03 10:10
推 jason222333: 就跟黃國昌投奔柯文哲一樣道理啊 223.140.169.39 07/03 10:10
→ kairiyu: 不是開局荀彧那些穎川幫的 哪個有被重用 220.129.197.46 07/03 10:10
→ Lenyog: 曹操也可以三顧茅廁啊 問題是就沒有 39.14.38.84 07/03 10:10
推 losmith: 匡扶漢室 還是 匡漢室 ~~ 220.136.144.32 07/03 10:11
→ eagleofsouth: 去劉備當第一席智囊 去曹操當第99席 61.64.211.100 07/03 10:11
→ eagleofsouth: 當第一席多爽啊! 61.64.211.100 07/03 10:12
推 zwxyzxxx: 匡扶阿,如果不是江東鼠輩早就匡扶成功了 118.160.55.19 07/03 10:12
噓 highyes: 那個公司太大 沒辦法當到總經理 = =！ 111.81.7.7 07/03 10:12
→ losmith: 劉備陣中無出色謀士 孔明去了就是TOP1 220.136.144.32 07/03 10:12
推 hsangel: 願意配合大力輕推的人不多了 61.25.140.132 07/03 10:12
推 inshadow: 寧為雞首 不為牛後 去曹那邊只能當細漢 122.117.48.133 07/03 10:12
推 Godslayer: 關羽北伐的時候司馬懿已經開始當曹操的 49.216.189.92 07/03 10:13
→ Godslayer: 參謀團了，還送去跟曹丕交陪，這不算重 49.216.189.92 07/03 10:13
→ Godslayer: 用嗎？ 49.216.189.92 07/03 10:13
→ losmith: 操陣中出色謀士多 他想的到其他人也能87% 220.136.144.32 07/03 10:13
→ derrick1220: 3顧茅廁時 孔明也才20多歲 對曹劉來 101.136.2.138 07/03 10:14
→ derrick1220: 說都算小屁孩 劉4走頭無路 身邊沒高 101.136.2.138 07/03 10:14
→ derrick1220: 階經理人材 沒辦法姑且1試 101.136.2.138 07/03 10:14
→ luckyalbert: 曹底下一堆想當華佗的 101.10.15.208 07/03 10:14
→ zwxyzxxx: 兩代後人的下場不一起參考一下嗎? 118.160.55.19 07/03 10:14
推 chinhan1216: 你要古人有超越時代的道德不現實223.137.105.121 07/03 10:14
→ zwxyzxxx: 一個樂不思蜀 一個被夷三族 118.160.55.19 07/03 10:14
→ paladin499: 這樣才有趣啊 220.141.64.243 07/03 10:15
推 timchen0111: 徐州大屠殺，再怎麼樣也不會去投靠 180.217.38.10 07/03 10:16
→ timchen0111: 屠殺家鄉的人 180.217.38.10 07/03 10:16
推 xyzgod999: 怕啥收復荊襄時還得到上將邢道榮 42.71.164.99 07/03 10:17
推 kaube: 我那麼晚進去一個大公司，前面人都卡死位 101.12.18.104 07/03 10:17
→ kaube: 置了，不如去小公司拼，把他做到可以跟那 101.12.18.104 07/03 10:17
→ kaube: 大公司間對抗，我又是實質老闆 101.12.18.104 07/03 10:17
→ hosen: 諸葛亮祖籍徐州，鄉下地方的仕紳，最多幹 42.79.46.122 07/03 10:18
→ hosen: 到洗馬 42.79.46.122 07/03 10:18
推 milk7054: 出國深造 1.161.33.137 07/03 10:18
推 ganjuro: 司馬懿在曹丕曹叡時代被反覆冷凍好幾次 211.78.48.249 07/03 10:19
推 haoyin0105: 人設已立 悔不當初111.253.167.197 07/03 10:19
推 cscat: 不就不同公司而已，當然選薪水職位高能有表118.231.185.161 07/03 10:20
→ cscat: 現的地方待。118.231.185.161 07/03 10:20
→ superpandal: 他隱居的時候一直在等人找他 但就是 223.137.206.66 07/03 10:20
推 hkcdc: 開局選曹操無聊呀 打完遠紹都已經贏了 101.12.148.219 07/03 10:20
→ superpandal: 沒有 足夠說明了吧 三分天下之計是失 223.137.206.66 07/03 10:21
→ derrick1220: 前出師表就寫啦 先帝不以臣卑鄙 3顧 101.136.2.138 07/03 10:21
→ derrick1220: 臣於茅廁之中…孔明於當時 確實不能 101.136.2.138 07/03 10:21
→ derrick1220: 算4個咖 101.136.2.138 07/03 10:21
推 doasgloria: 知其不可而為之 人除了理性也有感性 1.34.104.205 07/03 10:21
→ superpandal: 敗的 有人整天拿來講還不害臊 223.137.206.66 07/03 10:21
→ superpandal: 並不是孔明不選曹操 而是曹操不選孔 223.137.206.66 07/03 10:22
→ superpandal: 明 軍事比他強的一狗票 內政不輸他的 223.137.206.66 07/03 10:23
→ superpandal: 也很多 知其不可而為之我已經講過了 223.137.206.66 07/03 10:24
→ zhugejin: 孔明求主的眼光 跟賈詡一樣 39.9.194.175 07/03 10:24
→ superpandal: 這是美化說詞 照理說逆風的一方努力 223.137.206.66 07/03 10:25
推 Tommy92C: 曹操一堆謀士幫他，根本不會鳥孔明124.217.188.181 07/03 10:25
→ superpandal: 一下都可以這樣形容自己 223.137.206.66 07/03 10:25
→ jixiang: 道不同不相為謀 49.217.127.177 07/03 10:26
→ jixiang: 況且曹操又不缺謀士 49.217.127.177 07/03 10:26
→ superpandal: 劉備陣營內軍事比他強的大有人在 他 223.137.206.66 07/03 10:27
→ Lenyog: 其實很簡單 當時北方人是看不起南方人的 39.14.38.84 07/03 10:27
→ Lenyog: 曹操的謀士也大多是北方人 不太可能去 39.14.38.84 07/03 10:27
→ superpandal: 就只是戰司馬驛外加偷襲好幾次成功被 223.137.206.66 07/03 10:28
→ superpandal: 誇大 223.137.206.66 07/03 10:28
→ Lenyog: 南方找謀士 就像關羽 剛開始也瞧不起孔明 39.14.38.84 07/03 10:28
→ Lenyog: 北方人就跟金山找一樣有自己的自負 39.14.38.84 07/03 10:28
→ nyyjeter8: 那年代沒背景 閃一邊吧 1.160.243.242 07/03 10:30
推 haoyin0105: 這年代沒背景也是QQ111.253.167.197 07/03 10:31
推 smch: 被劉備的古道熱腸吸引了 116.59.141.67 07/03 10:33
推 THEHELY: 你覺得大公司需要三顧茅廬的小屁孩嗎？ 1.200.41.187 07/03 10:33
→ superpandal: 誰有背景？ 有背景的都自己作死掛掉 223.137.206.66 07/03 10:34
→ superpandal: 了 223.137.206.66 07/03 10:34
推 kngs555: 曹操沒在管有背景的，有才就用，關羽沒 1.170.24.53 07/03 10:36
→ kngs555: 背景還不是想要 1.170.24.53 07/03 10:36
推 bloodmickey: 是有機會贏 劉備自己要跑去輸光家底 218.166.1.157 07/03 10:36
→ musicfire: 在曹老闆那邊不好混，而且還有曹氏宗 42.75.151.195 07/03 10:37
→ musicfire: 親在搞，在劉這邊爽多了，3坑都自己坑 42.75.151.195 07/03 10:37
→ twelvethflor: 跟KT一樣 111.82.162.65 07/03 10:37
→ musicfire: 死自己了基本上大權在握 42.75.151.195 07/03 10:37
推 linbsing: 得一可安天下唬爛破功 找法正劉巴背鍋 39.14.8.112 07/03 10:37
推 mema: 困難開局有問題嗎？ 101.12.152.168 07/03 10:38
推 abc12812: 曹操屠殺徐州害豬哥亮變成難民 184.191.81.15 07/03 10:39
→ mema: 從小到大你就沒選過公孫瓚還是劉表開局? 101.12.152.168 07/03 10:39
推 Lanx: 寧為雞首，不為牛後 49.217.120.161 07/03 10:39
推 andboypig: 曹操連袁紹都能拿下 哪看的上一個村夫 42.77.45.125 07/03 10:43
推 v7q4: 他在劉營是首席軍師 在曹營只能淪為第二三線 118.163.153.36 07/03 10:44
推 bloodashih: 小時老家被曹操屠 27.247.225.160 07/03 10:45
→ superpandal: 他在劉備那都還不是首席 不過有官運 223.137.206.66 07/03 10:46
→ beeboombee: 孔明又不是哥布林 42.73.164.102 07/03 10:46
→ superpandal: 外加會搞政治終於給他等到機會而已 223.137.206.66 07/03 10:46
→ superpandal: 孔明的強項之一就是很會搞政治 223.137.206.66 07/03 10:47
推 woaifafewen: 東線水淹七軍威震華夏 西線取漢中劍 61.224.158.109 07/03 10:48
→ woaifafewen: 指關中 曹操褲底都一包了你跟我說三 61.224.158.109 07/03 10:48
→ woaifafewen: 分天下失敗 笑死 61.224.158.109 07/03 10:48
推 misthide: 寧為雞首不為牛後 36.227.188.107 07/03 10:49
→ superpandal: 你要不要看當初孔明隆中對三分天下內 223.137.206.66 07/03 10:49
→ superpandal: 容是什麼 是從中間一分為三 並佔據要 223.137.206.66 07/03 10:50
→ teeo: 就曹操人才濟濟，哪會輪到他？223.139.130.176 07/03 10:50
推 NeverTellMe: 就相性不合 223.136.180.84 07/03 10:50
噓 killverybig: 只有藍共仔想要萬世罵名 42.77.136.82 07/03 10:50
→ NeverTellMe: 看看荀彧下場 223.136.180.84 07/03 10:51
→ superpandal: 點 沒達成當然是失敗 最終分三份與原 223.137.206.66 07/03 10:51
推 QooSnow: 「哥布林」算「董卓吧！」「貪財」「好色 49.217.194.14 07/03 10:51
→ QooSnow: ！」 49.217.194.14 07/03 10:52
→ superpandal: 來三分天下規劃沒關係 223.137.206.66 07/03 10:52
推 woaifafewen: 戰略是對的 當時如果真的拿下長安 61.224.158.109 07/03 10:53
→ superpandal: 最終的三分還賠了一些人進去 223.137.206.66 07/03 10:53
→ superpandal: 戰略一開此始就錯的 你想當夾心餅乾 223.137.206.66 07/03 10:54
→ woaifafewen: 就有資源能前進中原加上馬超加盟 61.224.158.109 07/03 10:54
→ superpandal: 哪可能得逞 223.137.206.66 07/03 10:55
→ woaifafewen: 超補 曹操腹背受敵 沒有東吳來亂 61.224.158.109 07/03 10:55
→ woaifafewen: 鹿死誰手還不知道 61.224.158.109 07/03 10:55
→ superpandal: 不同陣營不用怪罪到東吳 因為別人沒 223.137.206.66 07/03 10:56
→ superpandal: 有義務幫你 223.137.206.66 07/03 10:56
推 peterwu4: 諸葛家三家都有人去投啊，孔明分到劉備 61.222.220.37 07/03 10:56
→ peterwu4: 選我正解 61.222.220.37 07/03 10:56
推 creepish: 曹操人才那麼多，一定不會屌他 223.137.33.40 07/03 10:57
→ superpandal: 戰略不把這種可能性考慮在內本身就是 223.137.206.66 07/03 10:57
→ superpandal: 失敗的 孔明軍事拿的出來的就是遊擊 223.137.206.66 07/03 10:58
→ OrcDaGG: 選了劉備也沒重用他 劉備掛了之後才是他 125.231.114.78 07/03 10:58
→ superpandal: 戰術 他戰略本來就不強 223.137.206.66 07/03 10:58
→ OrcDaGG: 發揮的時候 125.231.114.78 07/03 10:58
→ woaifafewen: 你不懂關中平原的戰略價值 關羽只要 61.224.158.109 07/03 10:58
→ misthide: 確實諸葛家是三方押寶沒錯 36.227.188.107 07/03 10:59
→ woaifafewen: 鎮守荊州 曹就不可能壓重兵去對付劉 61.224.158.109 07/03 10:59
→ superpandal: 誰都知道價值誰都想要 但你守不住 223.137.206.66 07/03 10:59
→ woaifafewen: 備 一不小心就本陣爆破 蜀漢真的很可 61.224.158.109 07/03 10:59
→ woaifafewen: 能統一天下 61.224.158.109 07/03 11:00
→ superpandal: 情勢上分析守不住 道義上分析也守不 223.137.206.66 07/03 11:00
→ superpandal: 住 223.137.206.66 07/03 11:00
→ woaifafewen: 關中平原易守難攻 還有西涼戰神馬超 61.224.158.109 07/03 11:01
→ superpandal: 除非東吳是傻子 否則這戰略沒有成功 223.137.206.66 07/03 11:01
→ woaifafewen: 在 甚麼守不住 61.224.158.109 07/03 11:01
→ superpandal: 的可能性 223.137.206.66 07/03 11:01
→ woaifafewen: 你只是結果論而已 歷史上很多證明 61.224.158.109 07/03 11:02
→ superpandal: 馬超那是後面的事情了 223.137.206.66 07/03 11:02
→ woaifafewen: 這戰略可行 劉邦也是入漢中進關中 61.224.158.109 07/03 11:02
→ superpandal: 不是結果論 本來就是戰略失誤 除非其 223.137.206.66 07/03 11:03
→ inshadow: 講好聽點是三分天下 現實其實是兵敗一隅 122.117.48.133 07/03 11:03
→ inshadow: 蜀的地盤就偏鄉爛地 時間拉長必敗無疑 122.117.48.133 07/03 11:03
→ superpandal: 它人是傻子 等到劉備其它條件完備早 223.137.206.66 07/03 11:04
→ superpandal: 就來不及了 223.137.206.66 07/03 11:04
推 hardway: 讀聖賢書 所為何事 42.73.123.220 07/03 11:05
推 winnietslock: 記得諸葛家四處押寶 223.137.58.212 07/03 11:05
→ jialin6666: 真愛 223.137.226.17 07/03 11:06
→ Religion1118: 你是用功利主義看待當然覺得要選曹 203.68.236.249 07/03 11:06
→ Religion1118: 操 世界上有些理念是不能改變的 203.68.236.249 07/03 11:06
推 conn: 仁者無敵 223.137.54.55 07/03 11:06
→ superpandal: 講功利的就笑掉別人大牙了 首先曹操 223.137.206.66 07/03 11:07
推 smile1219: 曹操人才太多 競爭太大 劉備只有武將 27.247.162.62 07/03 11:07
→ superpandal: 師出有名 為人也踏實 內部關係也不可 223.137.206.66 07/03 11:08
→ slex: 寧為雞首 不為牛後 202.39.249.154 07/03 11:09
→ superpandal: 能讓你只吃紅利不付出 蜀漢內倒是很 223.137.206.66 07/03 11:09
→ superpandal: 多只想著自己利益的 223.137.206.66 07/03 11:10
→ NotOtaku: 把最弱的拉起來才有成就感啊 39.14.24.163 07/03 11:13
推 fkukg52155: 曹操對人猜忌 太優秀反而會人頭落地 126.179.240.52 07/03 11:14
→ superpandal: 想多了 曹操是猜忌但對大事還是很看 223.137.206.66 07/03 11:15
→ superpandal: 重的 不然劉備早就掛了 223.137.206.66 07/03 11:16
→ superpandal: 而孔明也沒優秀到讓曹操猜忌 223.137.206.66 07/03 11:16
→ superpandal: 孔明長處有三 一搞政治人脈很在行 二 223.137.206.66 07/03 11:22
→ superpandal: 行政治理 三遊擊烏賊戰很在行 223.137.206.66 07/03 11:23
→ superpandal: 大戰略與其它軍事戰術不是他在行的 223.137.206.66 07/03 11:24
噓 dblcu: 如果沒被東吳背刺 一切都還很難說好嘛 39.9.229.85 07/03 11:25
推 woaifafewen: 孔明是武廟十哲 你在那裏自以為 61.224.158.109 07/03 11:25
→ superpandal: 這是後來人封的 後來人因為什麼原因 223.137.206.66 07/03 11:26
→ superpandal: 封你可以想想 223.137.206.66 07/03 11:26
→ superpandal: 看史實分析就是如此 當然不思考就會 223.137.206.66 07/03 11:27
→ superpandal: 相信大眾世俗喜出來的印象 223.137.206.66 07/03 11:28
→ superpandal: 洗 223.137.206.66 07/03 11:28
推 d8731400: 曹操他自己都能當軍師了 39.12.88.117 07/03 11:28
→ superpandal: 講背刺的就好笑 怎麼不講荊州不還背 223.137.206.66 07/03 11:30
→ superpandal: 信棄義 haha 223.137.206.66 07/03 11:30
→ superpandal: 荊州有借無還還可以是很驕傲的事情 223.137.206.66 07/03 11:32
→ superpandal: 真的一堆人在替蜀漢洗地 蜀漢不理性 223.137.206.66 07/03 11:34
→ superpandal: 觀點思考 223.137.206.66 07/03 11:35
推 edison3333: 孔明弱點就是識人不明啊 111.82.48.56 07/03 11:35
推 austin0353: 多看點正史就知道了 101.12.24.54 07/03 11:35
→ edison3333: 以演義來說的話 111.82.48.56 07/03 11:35
→ superpandal: 孔明不會看人是真 但很會搞人脈 223.137.206.66 07/03 11:39
→ superpandal: 會搞人脈是個很大的優點 223.137.206.66 07/03 11:40
推 Snowman: 當年曹操人手多又搞過徐州大屠殺 理性跟223.137.148.167 07/03 11:41
→ Snowman: 感性面他都不會選曹223.137.148.167 07/03 11:41
→ superpandal: 徐州事件爭議很大 後漢書與資治通鑒 223.137.206.66 07/03 11:46
推 NeGe56: 你知道為什麼要ipo嗎 61.228.230.94 07/03 11:46
→ superpandal: 講有屠殺 但你想這兩本什麼時候的就 223.137.206.66 07/03 11:46
→ superpandal: 明瞭 223.137.206.66 07/03 11:47
→ superpandal: 說真的曹操要報仇幹掉陶謙和相關人士 223.137.206.66 07/03 11:54
→ superpandal: 就好 我不知道那時候有沒有鞭屍 有的 223.137.206.66 07/03 11:55
→ superpandal: 話做一下也無妨 要再分析一下 223.137.206.66 07/03 11:56
推 ex990000: 我覺得是劉備的將沒有很強 但為了應對曹111.254.207.209 07/03 11:58
→ ex990000: 操大軍 只好每個都吹的仿佛天神下凡相助111.254.207.209 07/03 11:58
推 Hsu1025: 有魔關羽以為贏定了 結果魔關羽的魔是魔 114.45.140.56 07/03 12:03
→ Hsu1025: 送荊州的魔 114.45.140.56 07/03 12:03
推 ZAXUS: 史實曹操底下謀士能力根本不比他差 1.34.215.20 07/03 12:07
→ superpandal: 劉備的將其實已經很不錯了 223.137.206.66 07/03 12:08
推 macinwould: 照這邏輯 應該都去袁紹那 111.71.214.235 07/03 12:10
推 googlexxxx: 曹操把司馬懿都放置play了，還投曹找 123.192.249.8 07/03 12:13
→ googlexxxx: 死嗎？劉備臥龍鳳雛都拿到了也不看他 123.192.249.8 07/03 12:13
→ googlexxxx: 土地大一點 123.192.249.8 07/03 12:13
推 vvrr: 有夢最美 60.250.31.103 07/03 12:14
→ googlexxxx: 劉備開局根本廢到笑，沒錢沒人沒土地 123.192.249.8 07/03 12:15
→ googlexxxx: …曹操連軍師都不用自己一個闖完一生 123.192.249.8 07/03 12:15
→ googlexxxx: ，吳那邊軍師一堆也沒看他們比較強 123.192.249.8 07/03 12:15
→ googlexxxx: 歷史證明有軍師會打勝仗還不夠的，還 123.192.249.8 07/03 12:17
→ googlexxxx: 要會政治手段 123.192.249.8 07/03 12:17
推 badguy227: 寧當雞首不當鳳尾，曹那邊荀彧程昱賈 49.216.21.249 07/03 12:18
→ badguy227: 詡郭嘉一堆高手哪有你諸葛村夫說話的 49.216.21.249 07/03 12:18
→ badguy227: 份 49.216.21.249 07/03 12:18
推 jeff12280: 劉:我二弟天下無敵 孔:臣為主公鞠躬盡 1.169.144.34 07/03 12:25
推 GHowPan: 沒家族勢力很難在曹營立足 連在蜀國也有114.137.185.204 07/03 12:26
→ GHowPan: 這個問題 得考慮地方勢力的問題 這些三114.137.185.204 07/03 12:26
推 jack90352: 月薪20萬跟9萬的位子都沒了，當然去別 111.82.178.208 07/03 12:26
→ GHowPan: 國誌很少寫114.137.185.204 07/03 12:26
→ jack90352: 家 111.82.178.208 07/03 12:26
推 hyy9685: 拼小公司上市跟從上市公司基層做起的不同 61.216.190.230 07/03 12:26
→ joeyben: 曹操屠城223.141.214.196 07/03 12:27
推 googlexxxx: 孔明連蜀國都管不太住了 123.192.249.8 07/03 12:29
推 missile: 亮子「匡」漢室，就像劉備匡關張兩位「大 111.82.139.168 07/03 12:29
→ missile: 漢」一樣的意思，去曹魏只能等屁吃 111.82.139.168 07/03 12:30
推 vzdce: 誰是孔明明? 180.183.243.87 07/03 12:30
→ ex990000: 我就問 你是個兵 會想去一看就不會贏的111.254.207.209 07/03 12:33
推 googlexxxx: 三國雖然改編但改的有道理，曹操丟掉 123.192.249.8 07/03 12:33
→ ex990000: 一方嗎？就是要吹的仿佛能以一抵百才能111.254.207.209 07/03 12:33
→ googlexxxx: 司馬懿的時候旁邊的人問曹不怕他去投 123.192.249.8 07/03 12:33
→ ex990000: 穩軍心啊 曹操那邊人才肯定更多 只是競111.254.207.209 07/03 12:33
→ googlexxxx: 吳嗎？曹操回答劉備有臥龍鳳雛，吳有 123.192.249.8 07/03 12:33
→ ex990000: 爭太多很難出頭111.254.207.209 07/03 12:33
→ googlexxxx: 魯肅張昭他還能去哪裡 123.192.249.8 07/03 12:33
推 FRANCO11: 那諸葛亮就不是諸葛亮了 101.10.61.9 07/03 12:35
推 googlexxxx: 曹操人才多到可以用丟的 123.192.249.8 07/03 12:35
推 anyu0805: 一個去當副總一個當課長，很容易選啊 61.223.86.120 07/03 12:43
推 herculex: 曹那邊光排隊都排不到他 42.78.75.152 07/03 12:44
→ superpandal: 政治手段觸不及他國 東吳只想自保外 223.137.206.66 07/03 12:46
→ superpandal: 加他國不弱它 這樣都能亂分析 223.137.206.66 07/03 12:48
推 Sarvmill: 一堆人是不是不知道徐州大屠殺...你要是 59.125.239.43 07/03 12:51
→ Sarvmill: 諸葛亮你會對曹陣營有好感? 59.125.239.43 07/03 12:51
→ Sarvmill: 還有別再吹郭嘉了，郭嘉是顧問而已,你要 59.125.239.43 07/03 12:52
→ Sarvmill: 舉曹陣營戰術執行面的謀士還不如舉荀攸 59.125.239.43 07/03 12:52
→ superpandal: 屠城是有爭議的 先無爭議再來談屠城 223.137.206.66 07/03 12:53
→ Sarvmill: 諸葛亮早期功能是荀彧，王佐之才，劉備 59.125.239.43 07/03 12:53
推 catandlion: 我記得諸葛家，三國都有出仕，誰贏根 42.70.81.64 07/03 12:54
→ catandlion: 本沒差啦 42.70.81.64 07/03 12:54
推 rex03187: 諸葛氏三家押寶 曹孫劉 家族都有人去 42.79.34.199 07/03 12:54
→ superpandal: 的事 還有郭嘉的事情你看的比曹操準 223.137.206.66 07/03 12:55
→ rex03187: 不過後來下場都不好 不知有無後人了 42.79.34.199 07/03 12:55
→ Sarvmill: 死後才有兵權，你們是把出將入相想得很 59.125.239.43 07/03 12:55
推 yattin: 還是得說一下，借荊州這件事情頭尾就是本 163.16.98.101 07/03 12:56
→ superpandal: ? 沒本事可以當到侯級？ 真的厲害 223.137.206.66 07/03 12:56
→ denny811012: 曹操不會屌他阿 111.71.24.100 07/03 12:56
→ yattin: 爛帳，劉備所拿到的根據地跟後來東吳方索 163.16.98.101 07/03 12:56
推 knife1104: 曹操有沒有諸葛亮根本沒差吧。 單 27.247.198.222 07/03 12:56
→ Sarvmill: 簡單是吧? 兩種不同專業都要到封頂 59.125.239.43 07/03 12:57
→ knife1104: 純只是把三國難度從簡單到困難而已 27.247.198.222 07/03 12:57
→ knife1104: 。 27.247.198.222 07/03 12:57
→ yattin: 討的"荊州"就完全不同概念 163.16.98.101 07/03 12:57
→ Sarvmill: 屠城還爭議的話你就都不要看史書，吳書 59.125.239.43 07/03 12:57
→ Sarvmill: 不信的話，魏書跟三國志那不就更不能信 59.125.239.43 07/03 12:57
→ yattin: 何況荊州爭議按理說在湘水之盟後就該兩清 163.16.98.101 07/03 12:58
→ Sarvmill: 東漢末年名士最愛品評，這些名士為了口 59.125.239.43 07/03 13:00
→ Sarvmill: 碑也不太會亂評，不見當時魏吳陣營怎麼 59.125.239.43 07/03 13:01
→ Sarvmill: 評諸葛亮的?他們有漲敵人威風的必要嗎? 59.125.239.43 07/03 13:02
推 googlexxxx: 有，有把對方寫的很厲害再說自己棋逢 123.192.249.8 07/03 13:03
→ googlexxxx: 對手，古書很愛亂捧對手 123.192.249.8 07/03 13:03
→ superpandal: 東吳從頭到尾是索要三郡 確實不是整 223.137.206.66 07/03 13:04
→ Sarvmill: 樓上那是史書，不是當代人士品評 59.125.239.43 07/03 13:04
→ superpandal: 個荊州 然而這三郡也是東吳讓其佔領 223.137.206.66 07/03 13:05
→ Sarvmill: 各國史書的確有時會出現這種情況 59.125.239.43 07/03 13:05
→ superpandal: 的 允諾歸還是真 223.137.206.66 07/03 13:05
→ Sarvmill: 其實講荊州說到底不是法理問題，是拳頭 59.125.239.43 07/03 13:05
→ Sarvmill: 問題，那時候劉備漢中肛爆虎步關右跟曹 59.125.239.43 07/03 13:06
→ Sarvmill: 關羽又在中原做了很多策應跟戰術打擊 59.125.239.43 07/03 13:06
推 googlexxxx: 對方捧高了，敗是自然勝就更不用吹捧 123.192.249.8 07/03 13:06
→ googlexxxx: 自己 123.192.249.8 07/03 13:06
推 BLOODLOVE: 寧為雞首不為牛後 而且這隻雞長大成戰 223.139.16.179 07/03 13:06
→ BLOODLOVE: 鬥雞就血賺 223.139.16.179 07/03 13:07
→ Sarvmill: 孫權這時一定心想力量會失衡，不偷不行 59.125.239.43 07/03 13:07
→ superpandal: 你還能扯東漢末年名士品評 郭嘉被評 223.137.206.66 07/03 13:07
→ Sarvmill: 又沒說郭嘉不厲害...只是被很多人被一堆 59.125.239.43 07/03 13:08
→ superpandal: 什麼了？ 後代亂吹倒是很多 多的是亂 223.137.206.66 07/03 13:08
→ superpandal: 吹蜀漢的 223.137.206.66 07/03 13:09
→ Sarvmill: 奇怪農場文搞得好像他天下第一人似的 59.125.239.43 07/03 13:09
→ superpandal: 郭嘉從來技能樹就不是點在帶兵打仗 223.137.206.66 07/03 13:09
→ superpandal: 也沒也人說他是天下第一人 223.137.206.66 07/03 13:09
→ Sarvmill: 那是不是連戲志才都要拿出來吹? 59.125.239.43 07/03 13:09
→ superpandal: 但他的影響是實打實的 戰略在大局的 223.137.206.66 07/03 13:10
→ Sarvmill: 這當然，郭嘉看大局很精準，與其說預言 59.125.239.43 07/03 13:11
→ superpandal: 判斷是很重要的 蜀漢就是缺少這方面 223.137.206.66 07/03 13:11
→ Sarvmill: 主要看官渡之戰他的預判的確是很神 59.125.239.43 07/03 13:11
→ superpandal: 的人才才會北伐無果 223.137.206.66 07/03 13:11
→ Sarvmill: 北伐無果其實也很正常，國立差距太大了 59.125.239.43 07/03 13:12
→ Sarvmill: 蜀過秦嶺想打中原真的難度太高 59.125.239.43 07/03 13:12
→ superpandal: 能以最少成本攻略本身就是很有價值的 223.137.206.66 07/03 13:12
→ superpandal: 才能 223.137.206.66 07/03 13:12
推 googlexxxx: 蜀的將領個據山頭各種奇葩不受控，華 123.192.249.8 07/03 13:13
→ googlexxxx: 榮道如果是真的，孔明砍了關羽我看孔 123.192.249.8 07/03 13:13
→ googlexxxx: 明也不用當軍師了，馬上就被埋了 123.192.249.8 07/03 13:13
→ superpandal: 不要什麼都推給國力 所謂奇計與大謀 223.137.206.66 07/03 13:14
→ Sarvmill: 所以也因此諸葛亮「應變將兵戰略非所長 59.125.239.43 07/03 13:14
→ superpandal: 本身就是以小搏大之技 孔明不擅此道 223.137.206.66 07/03 13:14
→ superpandal: 所以才會北伐無果 223.137.206.66 07/03 13:15
→ Sarvmill: 他的主要對手曹真跟曹叡都很穩 59.125.239.43 07/03 13:15
推 googlexxxx: 北伐是理由不是，一山不容二虎而且把 123.192.249.8 07/03 13:17
→ googlexxxx: 軍隊全擺在皇帝身邊皇帝不怕兵諫 123.192.249.8 07/03 13:17
→ superpandal: 荊州那三郡照理說孫權直佔就好 還留 223.137.206.66 07/03 13:17
噓 icoann: 為什麼劉備不能統一就要選曹操 180.217.154.33 07/03 13:18
→ superpandal: 給劉備先用 約定好已經很好 還要再佔 223.137.206.66 07/03 13:18
推 Sarvmill: 大概是孫沒想要全面跟劉扯破臉，唇亡齒 59.125.239.43 07/03 13:18
→ superpandal: 其它地再還本身就很無恥 223.137.206.66 07/03 13:18
→ icoann: 老實人打不贏詐騙仔，你會加入詐騙嗎 180.217.154.33 07/03 13:19
→ Sarvmill: 寒的危機感還是有 59.125.239.43 07/03 13:19
→ superpandal: 只是在回應某人 哪些地無關緊要 重 223.137.206.66 07/03 13:21
推 googlexxxx: 我記得北伐就是怕蜀將不受控全部帶走 123.192.249.8 07/03 13:22
→ superpandal: 點蜀漢推拖與騙是真的 223.137.206.66 07/03 13:22
→ googlexxxx: 的 123.192.249.8 07/03 13:22
→ superpandal: 山頭到哪都有 只不過蜀漢依照利益結 223.137.206.66 07/03 13:23
→ superpandal: 合也會因利益而敗 223.137.206.66 07/03 13:24
推 googlexxxx: 連馬謖都能搞出丟失街亭，整個蜀將到 123.192.249.8 07/03 13:25
→ googlexxxx: 後期還是最不受控的一群 123.192.249.8 07/03 13:25
噓 SkyIsMyLimit: 哪來早知道？別太著迷三國演義114.136.194.215 07/03 13:26
→ superpandal: 三國志評價很公正了 我是不知道一堆 223.137.206.66 07/03 13:28
→ superpandal: 孔明就是神的言論怎麼來的 223.137.206.66 07/03 13:28
→ superpandal: 至於郭嘉 先勝而後戰 即便不是他帶兵 223.137.206.66 07/03 13:31
→ superpandal: 打仗 他也證明了他的謀略是沒問題的 223.137.206.66 07/03 13:31
→ tw00168185: 國昌明知柯文哲選不上，為啥不選民進 39.12.33.104 07/03 13:32
→ tw00168185: 黨 39.12.33.104 07/03 13:32
→ superpandal: 畢竟不是所有人都會統御術 223.137.206.66 07/03 13:33
推 googlexxxx: 司馬懿就是被三國志害最慘的，明明是 123.192.249.8 07/03 13:34
→ googlexxxx: 最強的統一後改名為晉但是所有篇幅都 123.192.249.8 07/03 13:34
→ googlexxxx: 捧孔明貶司馬 123.192.249.8 07/03 13:34
→ googlexxxx: 開上帝視角來看，司馬懿如果真的跟孔 123.192.249.8 07/03 13:36
→ googlexxxx: 明弱不知道會死在曹操還是曹丕的手裡 123.192.249.8 07/03 13:36
→ superpandal: 屠城方面確實是爭議事件 而且曹操也 223.137.206.66 07/03 13:44
→ superpandal: 沒有屠城的理由 223.137.206.66 07/03 13:44
→ superpandal: 弄掉陶謙的人馬倒是不假 223.137.206.66 07/03 13:45
→ Sarvmill: 屠城有一說理由是曹操底下青州兵軍心浮 59.125.239.43 07/03 14:00
→ Sarvmill: 躁，畢竟是前黃巾賊，當時曹陣營正急速 59.125.239.43 07/03 14:01
→ superpandal: 諸葛亮相比荀彧就不同摟 荀的眼光好 223.137.206.66 07/03 14:02
→ superpandal: 很多 223.137.206.66 07/03 14:02
→ Sarvmill: 擴張，當時徐州是肥羊，曹操肖想已久y 59.125.239.43 07/03 14:02
→ Sarvmill: 曹操攻下徐州十就刻意不約束青州兵 59.125.239.43 07/03 14:03
→ Sarvmill: 荀彧的點應該是在他的心路歷程 59.125.239.43 07/03 14:04
→ superpandal: 重點是他爸掛了 223.137.206.66 07/03 14:04
→ Sarvmill: 到底是把自己當漢臣還是魏臣 59.125.239.43 07/03 14:04
→ Sarvmill: 他爸掛了是掛了，但換了個師出有名以曹 59.125.239.43 07/03 14:05
→ Sarvmill: 操的名聲大家會有其他想法也就不奇怪了 59.125.239.43 07/03 14:06
→ Sarvmill: 單就後勤補給能力來講，文若跟孔明都展 59.125.239.43 07/03 14:07
→ Sarvmill: 現超神的調度能力 59.125.239.43 07/03 14:08
→ superpandal: 如果他的目的是城池 他要屠城做什麼 223.137.206.66 07/03 14:08
→ superpandal: ? 有多的人可以替他守? 223.137.206.66 07/03 14:08
→ Sarvmill: 不是城池而已，徐州黃巾之亂受害較少 59.125.239.43 07/03 14:08
→ superpandal: 重點是動機 曹操屠城動機是什麼? 223.137.206.66 07/03 14:09
→ Sarvmill: 學界好幾種說法，我舉的剛剛是其中一個 59.125.239.43 07/03 14:10
→ Sarvmill: 其他沒仔細看，但基本上都是因為內部迅 59.125.239.43 07/03 14:10
→ Sarvmill: 速擴張，利益分配不均，轉移內部矛盾 59.125.239.43 07/03 14:11
→ superpandal: 練兵？ ha 223.137.206.66 07/03 14:11
→ Sarvmill: 不過爭議的確也有理由，那時代人力就是 59.125.239.43 07/03 14:13
→ Sarvmill: 最重要的資源，這樣搞檯面上看不出何利 59.125.239.43 07/03 14:13
→ superpandal: 不 如果利益如此重要 跟家人講如果回 223.137.206.66 07/03 14:19
→ superpandal: 不來就轉投張邈就很奇怪 曹操不是見 223.137.206.66 07/03 14:19
→ superpandal: 到利益就腦昏的人 223.137.206.66 07/03 14:20
→ Sarvmill: 他是梟雄當然不是，但他底下的人就難說 59.125.239.43 07/03 14:20
→ Sarvmill: 為君者最大的智慧就是在平衡集團利益 59.125.239.43 07/03 14:21
→ superpandal: 他下屬還可以管他？... 223.137.206.66 07/03 14:21
→ Sarvmill: 他下屬管不到他，但他要考慮到下屬 59.125.239.43 07/03 14:22
→ Sarvmill: 他是利益分配的那個人 59.125.239.43 07/03 14:23
→ superpandal: 那中途轉打呂布呢 現在講說為了利益 223.137.206.66 07/03 14:23
→ Sarvmill: 因為呂布直接威脅到他老家兗州 59.125.239.43 07/03 14:24
→ superpandal: 太遠 223.137.206.66 07/03 14:24
→ Sarvmill: 而且三國志後漢書都略有記載，後漢書就 59.125.239.43 07/03 14:28
→ Sarvmill: 不說了，但通常對魏晉事略報喜不報憂 59.125.239.43 07/03 14:29
→ Sarvmill: 惜字如金的陳壽有寫的話，可信度不低 59.125.239.43 07/03 14:30
推 Ligamenta: 曹操不會用孔明 111.71.181.228 07/03 14:43
→ bhis: 什麼都知道，但不是他喜歡的 49.216.28.89 07/03 14:44
推 glave: 你這麼晚進大公司還想當董事長下第一人， 36.229.10.21 07/03 14:50
→ glave: 你是能幹的秘書嗎 36.229.10.21 07/03 14:50
推 luismars: 曹營要快速爭取高薪實在太難了 211.73.162.53 07/03 14:51
推 ruffryders: 劉備有孔明的A片 42.78.62.224 07/03 15:04
→ superpandal: 不對 打呂布是後面的事情了 看錯 這 223.137.206.66 07/03 15:16
→ superpandal: 樣看來原因應該是陶謙與闕宣幹的事外 223.137.206.66 07/03 15:20
→ superpandal: 加他爸的事情才進攻 223.137.206.66 07/03 15:22
→ superpandal: 但還是沒直接證據城 缺錢搶錢就好 也 223.137.206.66 07/03 15:26
→ superpandal: 沒必要屠城 屠完城誰給你生錢 223.137.206.66 07/03 15:27
→ superpandal: 後面的史書為黑而黑就不說了 223.137.206.66 07/03 15:28
噓 zxcfluter: 曹操也沒統一天下啊 87.77.96.50 07/03 15:29
→ superpandal: 更何況曹操也在 屠個屁城 屠陶謙與其 223.137.206.66 07/03 15:33
→ superpandal: 部屬的家屬比較河理 223.137.206.66 07/03 15:33
→ superpandal: 合理 223.137.206.66 07/03 15:34
→ superpandal: 曹操資金來源 政治獻金 經商 盜墓 223.137.206.66 07/03 15:44
→ superpandal: 稅金 屠城？ XD 223.137.206.66 07/03 15:45
噓 heroprince: 你好笨，曹操那裡人才濟濟223.136.172.239 07/03 15:53
推 sjm: 黃國昌柯文哲明知道跟著民進黨就能吃香喝辣 106.64.137.234 07/03 16:02
→ superpandal: 樓上不要亂類比 人物特質多少人對的 223.137.206.66 07/03 16:10
→ superpandal: 上 223.137.206.66 07/03 16:10
推 GimO: 曹老闆底下已經一堆人卡位 沒有位子給他 39.14.65.169 07/03 17:06
→ GimO: 柯師傅如果加入綠共 今年可能就是他當總統 39.14.65.169 07/03 17:08
→ GimO: 問題他為什麼不要？ 人還是有底線的 39.14.65.169 07/03 17:08
→ Sarvmill: 你要說動機，陳壽更沒有黑曹操的動機 59.125.239.43 07/03 17:15
→ Sarvmill: 三國志一直是以魏晉系統為正統的，反而 59.125.239.43 07/03 17:15
→ Sarvmill: 你說的盜墓才比較像軼聞，到底曹操挖了 59.125.239.43 07/03 17:16
→ Sarvmill: 多少墓其實從來沒有史料佐證 59.125.239.43 07/03 17:16
→ Sarvmill: 武帝紀「太祖擊破之，遂攻拔襄賁，所過 59.125.239.43 07/03 17:18
→ Sarvmill: 多所殘戮。」如果你覺得正史三國志不可 59.125.239.43 07/03 17:19
→ Sarvmill: 信，那史料就沒有存在價值了。 59.125.239.43 07/03 17:19
→ Sarvmill: 陳壽厲害的就是甚麼都沒說但也甚麼都說 59.125.239.43 07/03 17:21
→ Sarvmill: 言外之意都在空白之處 59.125.239.43 07/03 17:21
→ Sarvmill: 還是你以為「多所殘戮」不算屠? 陶謙部 59.125.239.43 07/03 17:30
→ Sarvmill: 將親屬不也大都徐州人? 我是不覺得身為 59.125.239.43 07/03 17:30
→ Sarvmill: 當時的徐州人看到曹軍開過來沿路殘戮 59.125.239.43 07/03 17:31
→ Sarvmill: 會認為這不是屠啦... 59.125.239.43 07/03 17:32
→ superpandal: 問題在於所過多所殘戮的意義 殘戮對 223.137.206.66 07/03 18:49
→ superpandal: 向不明 數量也不明 殘戮陶謙與其部屬 223.137.206.66 07/03 18:50
→ superpandal: 正常 陶謙總不可能不派兵吧 223.137.206.66 07/03 18:51
→ superpandal: 對象 223.137.206.66 07/03 18:51
→ superpandal: 其它三國志記錄的也是輕輕帶過 爭議 223.137.206.66 07/03 18:53
→ superpandal: 在此 基本上我相信三國志 但目前三國 223.137.206.66 07/03 18:54
→ superpandal: 志講的有爭議 223.137.206.66 07/03 18:54
→ superpandal: 目前依照孫盛的註解是說有殘戮部屬 223.137.206.66 07/03 18:56
→ superpandal: 而屠一人是屠 屠十個人也是屠 但你不 223.137.206.66 07/03 18:58
→ superpandal: 會稱這個叫"屠城" 223.137.206.66 07/03 18:59
推 Forcast: 曹操安天下、子瑜妙計安天下 114.25.170.146 07/03 19:11
→ Forcast: 槍桿子出政權 114.25.170.146 07/03 19:12
推 Hgsmile: 你今天在世界第三大公司當總經理，第一大 223.138.102.8 07/03 19:38
→ Hgsmile: 公司找你去當部門經理去不去 223.138.102.8 07/03 19:38
推 joky2001: 曹營謀士太多。而且諸葛家3兄弟剛好魏 111.254.42.93 07/03 19:49
→ joky2001: 蜀吳1國1個。3個都封侯 111.254.42.93 07/03 19:49
推 summer08818: 曹操手下的軍師跟內政人才滿滿 老實 61.230.6.37 07/03 19:54
→ summer08818: 說諸葛去根本沒什麼發揮的餘地 61.230.6.37 07/03 19:54
推 bvcde33wq: 亮黑大集合XD 1.171.210.28 07/03 20:30
→ Taiwanwolf: 不想待台積電當處長，去聯電當副總 111.83.44.135 07/03 21:50
→ superpandal: 說別人亮黑 然後什麼都說不出來114.136.140.254 07/04 09:39
→ EIORU: 去看他為啥要從琅琊搬到隆中 111.82.128.135 07/04 10:39
推 eugeniajim: 曹魏那邊沒有他的位置 111.71.212.27 07/04 12:45
推 bqack: 魏晉最後都被匈奴殲滅，有差嗎，笑死 42.70.218.171 07/04 16:02
→ superpandal: 然後樓上講的那個王朝也掛了 魏晉好223.136.243.149 07/04 18:42
→ superpandal: 歹撐最後 蜀漢直接被洗血統了223.136.243.149 07/04 18:42
