推 YOYOISGOOD: 有吧 夷陵之戰不打 荊州不失的話 早111.71.95.171 05/10 11:11
推 kinghtt: 龐統跟二哥升天就沒救了49.216.185.0 05/10 11:11
→ YOYOISGOOD: 統一中國了111.71.95.171 05/10 11:11
→ violegrace: 子午谷賭博或者先把馬謖砍了223.138.70.198 05/10 11:11
※ 編輯: foam0406 (27.247.71.134 臺灣), 05/10/2024 11:12:35
→ YOYOISGOOD: 敗在自大的大哥和二哥 111.71.95.171 05/10 11:12
→ Alwen: 那時候蜀國有多一個可以守街亭的五虎將就 110.28.57.200 05/10 11:12
推 speed44: 第一次是最有機會的 220.132.230.83 05/10 11:12
→ Alwen: 能贏惹 110.28.57.200 05/10 11:12
推 CMPunk: 0 他根本只是用進攻在當防守 49.216.192.192 05/10 11:12
推 xupmc: 不可能 60.249.180.239 05/10 11:12
→ amelet: 歷史是沒有如果的... 111.71.91.165 05/10 11:12
→ LoveMakeLove: 不可能...諸葛亮算是神人了 36.226.219.156 05/10 11:13
推 applejone: 連吳 荊州沒掉才有可能 140.112.14.15 05/10 11:13
推 kingstongyu: 困難啊~~就算打到長安大概攻城不到幾 61.224.203.174 05/10 11:14
→ LoveMakeLove: 只有第一次北伐比較有機會 36.226.219.156 05/10 11:14
→ darkbrigher: 當時肯定有人才 但是孔明不能/不敢用 36.239.60.188 05/10 11:14
推 mikasamikoto: 古代都是北打南比較容易成功 220.138.127.23 05/10 11:14
→ kingstongyu: 天又沒糧了~~ 61.224.203.174 05/10 11:14
推 HodorDragon: 不可能 資源差太多 61.58.97.52 05/10 11:14
推 fucc: 豬哥亮連郭淮都贏不了，後面還有鄧艾223.139.246.242 05/10 11:14
→ darkbrigher: 因為不敢讓本土派上位 36.239.60.188 05/10 11:14
→ LoveMakeLove: 剩下都是交差了事，把內部派系矛盾 36.226.219.156 05/10 11:15
→ LoveMakeLove: ，用對外戰爭轉移。 36.226.219.156 05/10 11:15
→ darkbrigher: 鄧艾這時還是屯田官 得等到死螞蟻上 36.239.60.188 05/10 11:15
→ darkbrigher: 位他才跟著雞犬升天 36.239.60.188 05/10 11:15
→ LoveMakeLove: 司馬懿就看出來才不應戰龜在城裡 36.226.219.156 05/10 11:15
→ galleon2000: 關鍵就丟掉荊州跟街亭 36.227.61.246 05/10 11:16
推 darkbrigher: 第一次北伐時最強的應該是郭准郝昭張 36.239.60.188 05/10 11:17
→ Otis: 關羽沒出什麼錯，已經是頂級了，誰知道國舅 49.216.19.192 05/10 11:17
→ Otis: 會直接投降 49.216.19.192 05/10 11:18
→ darkbrigher: 邰 36.239.60.188 05/10 11:18
推 joywo: 歷史只有結果 沒有如果 118.163.30.31 05/10 11:18
推 misthide: 不可能 資源差距太大 36.227.170.138 05/10 11:18
推 PRME: 關羽亂出兵 111.125.132.34 05/10 11:19
→ nyyjeter8: 只有關羽沒被背刺 兩邊呼應才有可能 1.160.218.124 05/10 11:19
推 purplebfly: 荊州未失的話,就是隆中對的布局 39.12.108.65 05/10 11:19
→ PRME: 韓信穿越來可以 111.125.132.34 05/10 11:19
推 hikaru77613: 正史他是精於內政，帶兵打仗魏延還 49.216.45.46 05/10 11:19
→ nyyjeter8: 荊州噴掉就是 盡人事了 1.160.218.124 05/10 11:19
→ hikaru77613: 強ㄧ點… 49.216.45.46 05/10 11:19
推 coolrgin: 龐統沒死，兩邊打曹操就可以 110.28.121.161 05/10 11:21
→ derrick1220: 蒼天助曹不助漢 101.137.30.169 05/10 11:21
→ darkbrigher: 魏延在北伐也沒多強阿 36.239.60.188 05/10 11:21
推 CortexA9: 應該說龐統法正都沒死的話 荊州也不會掉 49.158.129.37 05/10 11:23
→ CortexA9: 孔明龐統法正 成都漢中荊州各放一個 穩 49.158.129.37 05/10 11:23
推 doasgloria: 法正早死的蝴蝶效應 1.34.104.205 05/10 11:23
→ CortexA9: 以前冷冰器農業社會 國力差距就擺在那 49.158.129.37 05/10 11:23
→ purplebfly: 法正沒死比較有機會,龐統沒有配得鳳雛 39.12.108.65 05/10 11:24
推 Motor: 除非荊州在手，不然都是打心酸的111.235.215.102 05/10 11:24
推 historyinmy: 0 1.200.25.140 05/10 11:24
→ purplebfly: 這名號的功績出來 39.12.108.65 05/10 11:24
→ LoveMakeLove: 第一次能奪取西北涼州天水安定不錯 36.226.219.156 05/10 11:24
→ CortexA9: 糧食 稅收 兵源... 領土越大 優勢越大 49.158.129.37 05/10 11:24
→ LoveMakeLove: 了 36.226.219.156 05/10 11:24
推 kd1523: 北伐沒龐統，組不出麒麟弓就很難了 112.104.107.20 05/10 11:25
推 guess0051: 只有川地90幾萬人口 亮哥也是內政評價 111.83.187.159 05/10 11:26
→ LoveMakeLove: 然後就馬謖守不住街亭，沒有糧食補 36.226.219.156 05/10 11:26
→ guess0051: 高於軍事 如果魏延帶隊比較有機會 111.83.187.159 05/10 11:26
→ LoveMakeLove: 給就退兵了。 36.226.219.156 05/10 11:26
推 phoenixhong: 荊州未失成犄角之勢，待漢中穩固後 114.45.19.160 05/10 11:26
→ phoenixhong: 兩面出兵再圖北進，只是真的有時間 114.45.19.160 05/10 11:26
→ phoenixhong: 壓力，劉備自封漢中王時，關羽都快6 114.45.19.160 05/10 11:26
→ HOWyun2648: 怎麼不問正史司馬懿多強？聽教授說，223.137.129.150 05/10 11:26
→ phoenixhong: 0了… 114.45.19.160 05/10 11:26
→ HOWyun2648: 街亭戰敗貶官，下次北伐升官，竟然只223.137.129.150 05/10 11:26
→ LoveMakeLove: 之後北伐就是重複出兵對峙沒糧退兵 36.226.219.156 05/10 11:26
→ HOWyun2648: 是攻擊一個雞肋之地，郭淮旁觀蜀軍自223.137.129.150 05/10 11:26
→ LoveMakeLove: 的劇本。 36.226.219.156 05/10 11:26
→ HOWyun2648: 嗨後撤軍，就覺得諸葛亮更討厭了223.137.129.150 05/10 11:26
推 PRME: 好了啦，直接往西走找羅馬人一起來打 111.125.132.34 05/10 11:28
→ darkbrigher: 90萬戶那是有紀錄的 想也知道根本不 36.239.60.188 05/10 11:28
→ darkbrigher: 可能 不然整個三國說是被打到剩300萬 36.239.60.188 05/10 11:28
→ darkbrigher: 結果一到晉朝變成一千多萬 36.239.60.188 05/10 11:29
推 teakdavid968: 夷陵之戰後蜀還能有戰力打曹魏 很屌 49.217.127.5 05/10 11:29
→ Dirgo: 你看諸葛亮在世的時候曹叡認真的跟什麼一樣118.163.179.141 05/10 11:29
推 simdavid: 那時候的江陵放誰不會掉？ 42.79.62.182 05/10 11:29
→ teakdavid968: 了 49.217.127.5 05/10 11:29
→ horace0323: 只會讀春秋那個不要發神經就好125.227.232.163 05/10 11:29
→ darkbrigher: 人口都在世家手裡 36.239.60.188 05/10 11:30
→ syntax123: 抗魏保蜀 穩達達 101.9.36.61 05/10 11:30
推 smarthome: 關羽水淹七軍的時候，魏國人心惶惶， 111.82.169.40 05/10 11:30
→ smarthome: 很多人都想投降，是敗在吳國背刺 111.82.169.40 05/10 11:30
→ teakdavid968: 東吳拿荊州之後 即時跟蜀漢同時進攻 49.217.127.5 05/10 11:30
→ teakdavid968: 還是打不上去 真的扯 49.217.127.5 05/10 11:30
→ darkbrigher: 孫吳就背刺仔 而且很智障 他們曾經拿 36.239.60.188 05/10 11:32
推 yesyesyesyes: 不可能,兩邊實力差太多 122.147.154.2 05/10 11:32
→ darkbrigher: 下襄陽過 結果沒認真守又被曹魏奪回 36.239.60.188 05/10 11:32
→ MysterySW: 只要曹叡活著就不可能成功111.243.101.158 05/10 11:34
推 s9234032: 二哥沒升天就成功ㄌ223.138.213.134 05/10 11:35
推 hosen: 諸葛亮太廢了，不可能 42.79.12.165 05/10 11:36
→ hosen: 如果魏延就有可能，兵法以正合，以奇勝 42.79.12.165 05/10 11:37
推 amare1015: 你可以去逛逛三國板 裡面一堆高手討論 36.227.74.246 05/10 11:37
→ abasqoo: 魏國不犯錯 基本上沒機會（結果馬謖 ） 101.10.107.23 05/10 11:37
推 RLH: 有 雷包馬謖聽話就有機會 42.70.39.198 05/10 11:38
→ amare1015: 確實有機會阿 阿亮打野戰超強的 36.227.74.246 05/10 11:38
→ hosen: 穩扎穩打，那就是消耗戰 42.79.12.165 05/10 11:38
→ amare1015: 司馬懿被扁過以後就怕怕開龜 不給G會 36.227.74.246 05/10 11:38
→ darkbrigher: 還在吹魏延 魏延就是多次北伐都沒戰 36.239.60.188 05/10 11:38
→ hosen: 韓信打仗向來出奇制勝，以寡擊眾 42.79.12.165 05/10 11:38
→ darkbrigher: 績 36.239.60.188 05/10 11:38
→ tenka92417: 第一次北伐就算打下涼州也不見得守得 42.70.152.253 05/10 11:39
→ tenka92417: 住 42.70.152.253 05/10 11:39
→ CKRO: 一袋米抗幾樓 223.137.45.59 05/10 11:39
→ hosen: 韓信沒成名前還是胯下之辱的小兵 42.79.12.165 05/10 11:39
→ teakdavid968: 夷陵死太多將領了 49.217.127.5 05/10 11:40
→ NaouZ: 三國史杜撰的成分高，不用太認真。 60.251.190.109 05/10 11:40
→ hosen: 諸葛亮帶兵大軍連陳倉都攻不下了 42.79.12.165 05/10 11:41
推 chiangww: 不可能，城池都到不了，連攻城都沒有 114.34.62.92 05/10 11:41
推 MysterySW: 在這裡推文也能看到雞腳芝士111.243.101.158 05/10 11:43
推 feijai: 前三次沒打下來就差不多了 結果論是不行 111.184.28.90 05/10 11:43
噓 sk050607: 0114.136.184.249 05/10 11:44
推 holybless: 要等對手內亂 61.66.191.115 05/10 11:44
→ darkbrigher: 諸葛亮打陳倉是幫孫吳助攻 根本沒打 36.239.60.188 05/10 11:45
→ darkbrigher: 算長期戰 36.239.60.188 05/10 11:45
→ darkbrigher: 是孫吳太廢沒啥戰果 36.239.60.188 05/10 11:46
推 vict2468: 正史上吳國有可能北伐成功嗎 42.77.105.51 05/10 11:46
推 chogosu: 只有一次機會吧 122.116.237.15 05/10 11:47
推 Boris945: 街亭沒掉有機會拿下關中，拿下就贏一半 150.117.200.24 05/10 11:48
→ birdy590: 從來沒人能傷到諸葛亮的主力 這根本超強 115.43.53.170 05/10 11:50
推 ilsr: 就人為吧,關劉2次腦衝敗掉家 111.71.144.161 05/10 11:51
→ birdy590: 然後他用兵很謹慎 基本上沒法的仗不打 115.43.53.170 05/10 11:51
→ birdy590: 沒法贏 115.43.53.170 05/10 11:51
→ birdy590: 那個年代幾個頂級的指揮官都很保守 115.43.53.170 05/10 11:52
推 hkcdc: 桃園三坑不送可以 61.219.171.252 05/10 11:52
→ birdy590: 沒錯 基本上蜀國的老本被前面敗光了 115.43.53.170 05/10 11:53
推 cdcardabc: 上方谷那段正史沒有 111.83.81.186 05/10 11:53
→ birdy590: 賭本有限的狀況下 能打成這樣已經是神人 115.43.53.170 05/10 11:53
→ hkcdc: 一次荊州軍全滅 ， 一次益州軍燒光 61.219.171.252 05/10 11:53
→ mopigou: 關鍵在軍妓 42.74.9.5 05/10 11:53
→ birdy590: 後面司馬懿也是避戰 因為正面打贏不了 115.43.53.170 05/10 11:53
→ iamandre: 當然不可能 42.79.211.242 05/10 11:55
推 dick929: 難度跟台灣反攻大陸一樣 49.216.21.156 05/10 11:55
→ iamandre: 街亭就算在山下紮營 也會被張郃功破 42.79.211.242 05/10 11:55
→ birdy590: 街亭的任務應該只是要他拖時間 115.43.53.170 05/10 11:56
推 lpllpllpl: 有可能 但關劉不死 和孫吳 北地族群 三101.136.237.208 05/10 11:56
→ lpllpllpl: 方夾擊 很有可能101.136.237.208 05/10 11:56
→ lpllpllpl: 至少能打到長安沒問題101.136.237.208 05/10 11:57
→ nyyjeter8: 丟荊州失關羽 夷陵 將領 兵精銳盡失 1.160.218.124 05/10 11:57
→ nyyjeter8: 那塊地+人口還能跟司馬打得這樣 根本神 1.160.218.124 05/10 11:58
推 jeff12280: 難 不管怎樣東吳都會背刺 1.169.166.154 05/10 11:58
推 JACC: 可以 諸葛亮真實身份是巨人 111.82.221.233 05/10 11:58
→ birdy590: 最傷的還是前面丟荊州又在夷陵被痛宰 115.43.53.170 05/10 11:58
→ birdy590: 這些資本通通給諸葛亮用不香嗎 115.43.53.170 05/10 11:59
→ birdy590: 諸葛亮北伐從頭到尾的損失還沒這零頭 115.43.53.170 05/10 12:00
推 iamandre: 劉備攻吳 最精銳鐵騎在夷陵之戰打掉 注 42.79.211.242 05/10 12:00
→ iamandre: 定蜀漢的敗亡 42.79.211.242 05/10 12:00
推 neon7134: 打仗靠土地跟人才 土地被二哥丟了 人才 27.53.129.238 05/10 12:00
→ neon7134: 在夷陵之戰燒光了 丟街亭後更是徹底斷了 27.53.129.238 05/10 12:00
→ neon7134: 希望 27.53.129.238 05/10 12:00
推 aron0425: 第一次沒到位，後面就沒了 42.78.235.155 05/10 12:01
→ birdy590: 其實北伐是在消耗魏國的資源 並等待機會 115.43.53.170 05/10 12:03
推 idlewolf: 不可能 除非是一個荊州安全的時間線 125.229.86.192 05/10 12:05
推 RisingTackle: 退一萬步講就算蜀漢統一中國 106.105.2.89 05/10 12:05
→ idlewolf: 荊州 加伐吳失敗浪費太多資源了 125.229.86.192 05/10 12:05
→ RisingTackle: 也會被劉禪敗光光 106.105.2.89 05/10 12:06
推 eric20: 失荊州就沒機會了 101.10.58.220 05/10 12:07
推 douge: 可以到長安 可是打不進去140.112.175.204 05/10 12:08
推 LoCoCo: 別忘了水淹七軍關羽可是「威震華夏」118.231.128.114 05/10 12:10
推 LoCoCo: 這就跟現在中華民國在一夜之間，突然佔領118.231.128.114 05/10 12:11
推 LoCoCo: 天津，可以馬上出兵打北京一樣地令全球震118.231.128.114 05/10 12:11
→ r123z999: 是威震了但戰果好嗎 屬於荊州的樊城還是 60.249.222.177 05/10 12:13
推 hitomizu: 不可能，諸葛亮連北伐都要找孫吳配合， 1.162.171.64 05/10 12:13
→ hitomizu: 孫吳揚州戰線本就號稱絞肉機，加上荊州 1.162.171.64 05/10 12:13
→ hitomizu: 邊境防備，兩邊都沒那個能量在北伐上拿 1.162.171.64 05/10 12:13
→ hitomizu: 到甜頭 1.162.171.64 05/10 12:13
推 z3728: 東吳背刺仔 36.225.78.150 05/10 12:13
→ r123z999: 從頭沒被打下又被徐晃擊退 威震個寂寞 60.249.222.177 05/10 12:13
推 Geeek: 我二弟 106.64.185.232 05/10 12:15
噓 binco: 不可能 42.76.200.244 05/10 12:15
→ binco: 孔明就不是軍事專才。打仗他還排不上號 42.76.200.244 05/10 12:17
推 surelose: 正史夷陵之後機會不太 折了近七萬 及不 101.10.45.37 05/10 12:17
→ surelose: 少將領 各地要平叛 守軍不足 給魏回血守 101.10.45.37 05/10 12:17
→ surelose: 隴西 101.10.45.37 05/10 12:17
→ surelose: 如果只少荊州 不打夷陵 有機會完全吃下 101.10.45.37 05/10 12:18
→ surelose: 隴西 101.10.45.37 05/10 12:18
推 space20021: 臣亮言 172.59.185.109 05/10 12:19
→ surelose: 諸葛亮相府接近軍管政府 101.10.45.37 05/10 12:19
噓 hsiaochen520: 報告自己寫 1.174.51.3 05/10 12:19
→ birdy590: 司馬懿都認了不是對手 排不上號? 115.43.53.170 05/10 12:19
→ surelose: 效率提高 101.10.45.37 05/10 12:21
推 mm4669075: 東吳北伐效果不好，蜀國沒荊州後很難北 101.12.146.164 05/10 12:22
→ mm4669075: 伐，諸葛亮當時兵跟將都比對方少，還可 101.12.146.164 05/10 12:23
→ mm4669075: 以打到司馬懿龜家，諸葛亮真的沒什麼好 101.12.146.164 05/10 12:23
→ mm4669075: 黑的 101.12.146.164 05/10 12:23
推 tomwdc: 子午谷223.141.245.247 05/10 12:23
→ Kelvinchen: 最有可能成功的就第一次180.217.150.151 05/10 12:24
推 b258963147: 將帥無能講得就是桃園三老粗 223.138.34.109 05/10 12:24
→ mm4669075: 說諸葛亮沒有軍事專才的 是對的也不對 101.12.146.164 05/10 12:26
→ mm4669075: ，因為諸葛亮打仗是邊打邊練的，原本內 101.12.146.164 05/10 12:26
→ mm4669075: 政UR+外政B+ 練到外政變SSR ，歷史沒有 101.12.146.164 05/10 12:26
→ mm4669075: 幾個每次少打多都給人壓力爆表的，而且 101.12.146.164 05/10 12:27
→ mm4669075: 就算輸了也可以保留大部隊撤退，所以才 101.12.146.164 05/10 12:27
→ mm4669075: 可以北伐那麼多次 101.12.146.164 05/10 12:27
→ camerara: 討論各種平行時空沒有多大意義 42.72.124.3 05/10 12:28
→ mm4669075: 子午谷可能性太低了 5000兵走山路 就算 101.12.146.164 05/10 12:28
→ mm4669075: 都毫髮無損 要怎麼打長安這座大城 打掉 101.12.146.164 05/10 12:29
→ mm4669075: 了守得住嗎？ 這件事可以當杜撰了，魏 101.12.146.164 05/10 12:29
→ mm4669075: 延智商沒那麼低 101.12.146.164 05/10 12:29
推 mdkn35: 荊益求精啊 42.72.89.139 05/10 12:32
推 bobby94507: 打下來也守不住114.137.235.185 05/10 12:33
推 amare1015: 諸葛亮的軍事能力絕對是最頂的 36.227.74.246 05/10 12:34
→ RozenMaidenI: 荊州跟吳有地緣摩擦 42.74.35.89 05/10 12:34
→ amare1015: 不然李世民和李靖不會這麼尊崇他阿 36.227.74.246 05/10 12:34
→ RozenMaidenI: 南郡握在關羽手上 孫權不可能放棄荊 42.74.35.89 05/10 12:34
→ RozenMaidenI: 州攻略 42.74.35.89 05/10 12:34
→ amare1015: 司馬懿虐孟達公孫淵時可不是這樣孬的 36.227.74.246 05/10 12:36
推 k945: 劉備：看我幹嘛 112.104.106.21 05/10 12:36
→ amare1015: 救援戰退東吳也是進退有據 只有碰阿亮 36.227.74.246 05/10 12:36
→ amare1015: 才整個龜龜可愛 XDDDDDDDDDDDD 36.227.74.246 05/10 12:36
推 JAvLEMcGeE: 孔明揮淚斬魯肅 211.75.178.44 05/10 12:37
推 arthurkot: 關羽沒被背刺的話，基本上魏國的國土223.137.251.249 05/10 12:38
→ arthurkot: 線就得退到黃河以北去了。北伐街亭沒223.137.251.249 05/10 12:38
→ arthurkot: 丟的話，蜀國在西北區域就有很好的前223.137.251.249 05/10 12:38
→ arthurkot: 進據點攻打長安或是另圖發展223.137.251.249 05/10 12:38
→ arthurkot: 但實際上是兩個不只沒成功還輸一屁股223.137.251.249 05/10 12:38
→ t58972002: 不可能118.231.209.202 05/10 12:39
→ arthurkot: 現實很殘酷，實際上魏國就是比另外兩223.137.251.249 05/10 12:40
→ arthurkot: 家更有本錢承擔失敗，蜀吳兩國得合作+223.137.251.249 05/10 12:40
→ arthurkot: 神操作才有機會贏223.137.251.249 05/10 12:40
推 qaz223gy: 被國舅搞 要不然有機會223.136.110.143 05/10 12:43
推 kingkinggod: 劉備就根本智障，人為因素無解 42.76.118.91 05/10 12:45
推 shawnm80: 容錯率太低 幾乎不可能 42.79.104.135 05/10 12:45
推 SaintLiarLio: 很難，蜀國占荊州卻不花時間安民心 59.124.147.222 05/10 12:45
→ SaintLiarLio: ，打自家人劉璋搶益州，宣稱天子已 59.124.147.222 05/10 12:45
→ SaintLiarLio: 死都是決定性的敗筆，基本上就算劉 59.124.147.222 05/10 12:45
→ SaintLiarLio: 備的兒子是個天才也很難翻盤。 59.124.147.222 05/10 12:45
推 foxvera: 二哥沒死，馬謖沒爆炸應該有機會 27.242.101.214 05/10 12:52
推 tmuaircat: 關羽水淹七軍 劉備漢中一起有可能 114.42.152.150 05/10 12:54
→ druu: 真的打下長安就會變成55波了嗎？怎 1.170.87.224 05/10 12:55
→ druu: 麼覺得還是守不住？ 1.170.87.224 05/10 12:55
推 glory5566: 不可能 正史連曹真都打不過，除非吳國 180.217.41.19 05/10 12:56
→ glory5566: 能爭氣牽制住魏國主力，不然蜀漢吃不下 180.217.41.19 05/10 12:56
→ glory5566: 關中 180.217.41.19 05/10 12:56
推 ots625: 司馬懿都打不過，要如何贏？ 218.173.74.134 05/10 12:57
推 makyo0727: 諸葛亮是武廟十哲之一，軍事排不上號？ 111.83.38.185 05/10 12:58
→ makyo0727: 大概翻案文章看太多了 111.83.38.185 05/10 12:58
推 sazaby: 如果？怎麼不問如果諸葛亮在曹營......？ 49.215.50.164 05/10 12:58
推 justptt978: 真佔長安 也不會有人喜迎王師的 兵力 223.137.191.91 05/10 12:58
→ birdy590: 司馬懿試過幾次 每次試都很不爽~ 115.43.53.170 05/10 12:58
→ justptt978: 被關劉大敗燒完後 就只能偏安了 223.137.191.91 05/10 12:58
→ birdy590: 最後才決定堅守不出才是最好的戰略 115.43.53.170 05/10 12:58
→ birdy590: 和諸葛亮的軍隊正面對抗實在很難贏 115.43.53.170 05/10 12:59
→ birdy590: 但是知道他很謹慎而且資源有限 就有解了 115.43.53.170 05/10 12:59
推 asters: 歷史老師先揍你一頓 問他正史卻是看演義 114.43.136.120 05/10 13:01
推 vulpuff: 不可能成啦 你已經拿一個外掛諸葛亮了還 101.10.56.183 05/10 13:01
→ vulpuff: 只能這樣 不能再更好了 101.10.56.183 05/10 13:02
→ vulpuff: 另外之前有看分析 子午谷成功率幾乎是0 101.10.56.183 05/10 13:02
→ vulpuff: 採納也是死而已 101.10.56.183 05/10 13:02
推 makyo0727: 司馬懿一生鮮有敗績，閃電戰高手被諸 111.83.38.185 05/10 13:05
→ makyo0727: 葛亮打的只能龜兵不 111.83.38.185 05/10 13:05
推 SULAjardin: 孔明啊～孔明珍奶神人也～ 42.78.75.51 05/10 13:09
推 soulboy330: 用一州之地對一國很難打的 1.200.96.4 05/10 13:10
→ superpandal: 你要知道孔明之所以對司馬懿屢戰屢勝223.136.236.232 05/10 13:11
→ superpandal: 的原因在於祁山 正因為陰人與撤退方223.136.236.232 05/10 13:12
推 weibld: 基本上不太可能，你以為曹魏是吃素的嗎？ 111.255.3.210 05/10 13:12
→ weibld: 除非曹魏內部有派系鬥爭政變，自己分裂 111.255.3.210 05/10 13:12
推 blackjack0s: 賣草鞋打到三分天下 說劉爛太扯 三 114.137.86.166 05/10 13:13
→ blackjack0s: 國本來就神仙打架了 神跟超神而已 114.137.86.166 05/10 13:13
→ superpandal: 便才能不敗 後來司馬懿也佔據天險孔223.136.236.232 05/10 13:13
→ superpandal: 明為何不強攻 因為他知道強攻會有什223.136.236.232 05/10 13:14
→ superpandal: 麼後果 最後無果病死五丈原223.136.236.232 05/10 13:15
推 Vassili242: 關鍵在軍妓223.137.226.230 05/10 13:16
→ superpandal: 如果你可以進可攻退可守你也會選擇223.136.236.232 05/10 13:24
→ superpandal: 打 但這種打法就是賤223.136.236.232 05/10 13:25
→ superpandal: 跟方唐鏡進去又出來沒兩樣223.136.236.232 05/10 13:25
推 Baumgartner: 吳國這小人在 北伐不可能 49.215.22.109 05/10 13:29
→ superpandal: 至於東吳 東吳本來就沒有幫你的義務223.136.236.232 05/10 13:34
→ superpandal: 結盟只是一時 不考慮在內gg不就是當223.136.236.232 05/10 13:35
→ superpandal: 然 跑去怪東吳不就是巨嬰223.136.236.232 05/10 13:35
→ www115ui8: 問題是東吳不幫就算了還扯後腿 110.28.26.159 05/10 13:37
→ www115ui8: 司馬懿野戰被打到怕才龜起來 110.28.26.159 05/10 13:37
→ superpandal: 東吳希望的是二分天下而不是三分天下223.136.236.232 05/10 13:40
→ superpandal: 二分天下與三分天下有衝突 他們不可223.136.236.232 05/10 13:40
→ superpandal: 坐視你三分天下 這是當然 至於打仗講223.136.236.232 05/10 13:41
→ superpandal: 天時地利人和在古代前兩者尤其重要223.136.236.232 05/10 13:42
→ superpandal: 佔了其中一項就非常好打了 為何六出223.136.236.232 05/10 13:43
→ leo255112: 關羽張飛沒死，兩路一起推還可能有點 42.73.116.73 05/10 13:43
→ leo255112: 成果 42.73.116.73 05/10 13:43
→ superpandal: 祁山？ 因為可以進退方便阿y223.136.236.232 05/10 13:44
→ www115ui8: 司馬懿龜起來其實風險超級大 朝中參一 110.28.26.159 05/10 13:44
→ www115ui8: 筆擁寇自重就完蛋了 110.28.26.159 05/10 13:44
→ superpandal: 司馬懿也不可能退兵 不然就可以一樣223.136.236.232 05/10 13:45
→ superpandal: 打法 不就只好龜起來223.136.236.232 05/10 13:46
→ www115ui8: 而且要動員中軍來支援導致疲於奔命 消 110.28.26.159 05/10 13:47
→ www115ui8: 耗資源又多 110.28.26.159 05/10 13:47
→ superpandal: 兩邊消耗的成本本來就很不同 對魏來223.136.236.232 05/10 13:48
→ superpandal: 說不利多了223.136.236.232 05/10 13:48
推 topyaeh: 大哥二哥把家產敗光了不可能 49.216.16.70 05/10 13:50
→ www115ui8: 最後一次差點屯田成功 可惜孔明過世 110.28.26.159 05/10 13:51
→ birdy590: 司馬懿後面有靠山啊 龜起來是最佳措略 115.43.53.170 05/10 13:56
→ birdy590: 因為諸葛亮的資源有限 捨不得拿來消耗 115.43.53.170 05/10 13:56
→ birdy590: 而且司馬懿出來其實代表魏國也沒人了 115.43.53.170 05/10 13:56
→ superpandal: 曹魏平地多阿 有好也有壞 但你在那屯223.136.236.232 05/10 13:56
→ birdy590: 換其它人來只會被修理的更慘 115.43.53.170 05/10 13:57
→ superpandal: 田也要派兵把守223.136.236.232 05/10 13:57
→ superpandal: ㄅ不是魏國沒人 是出頭天的人太少 司223.136.236.232 05/10 13:58
→ superpandal: 馬家不用考慮政局嗎 後來的鄧艾也都223.136.236.232 05/10 13:59
→ superpandal: 是他們的人223.136.236.232 05/10 13:59
→ z635066: 曹操南下在赤壁被打退，蜀國都還沒北上就 61.223.231.101 05/10 14:02
→ z635066: 在想打贏？？？ 61.223.231.101 05/10 14:02
→ z635066: 直到二戰都有士兵因氣候不適崩潰，問這個 61.223.231.101 05/10 14:03
→ z635066: 真的太遠 61.223.231.101 05/10 14:03
推 lozupomelo: 亮子沒有上帝視角能打到這樣真的很強 114.137.78.215 05/10 14:04
→ lozupomelo: 了 114.137.78.215 05/10 14:04
→ superpandal: 每個人都沒有上帝視角 遊擊不身也不223.136.236.232 05/10 14:05
→ superpandal: 本身也不是什麼光明正大的戰法 這部223.136.236.232 05/10 14:06
→ superpandal: 份後面的人反而不批了223.136.236.232 05/10 14:06
推 ksxo: 有吧 華容道當時一刀砍下去就123.195.200.240 05/10 14:11
推 g9911761: 穿越上千年 手搓出火器 才能贏 49.216.43.251 05/10 14:37
推 teakdavid968: 呃 華容道曹操已經先跑了 49.217.127.5 05/10 14:44
推 horb: 失荊州。真的很傷 42.72.166.148 05/10 14:45
推 birdy590: 魏國缺的是帥才 本來靠曹真頂著 106.64.120.46 05/10 14:46
→ birdy590: 曹真一死 沒人用就只有叫司馬懿上 106.64.120.46 05/10 14:46
→ kawhidurantt: 東吳也完全沒有二分天下的能力阿！ 101.10.63.203 05/10 14:49
→ kawhidurantt: 當初就說好 劉備關羽從漢中跟荊州 101.10.63.203 05/10 14:49
→ kawhidurantt: 北伐 孫權從東線攻入合肥向上進逼 101.10.63.203 05/10 14:49
→ kawhidurantt: 然後劉備關羽已經達成勝利條件了 101.10.63.203 05/10 14:49
→ kawhidurantt: 就你孫權打個合肥被張遼打成夜不敢 101.10.63.203 05/10 14:49
→ kawhidurantt: 啼哭的東吳小兒 真是笑死人 如果孫 101.10.63.203 05/10 14:49
→ kawhidurantt: 權有能力打下合肥 才有條件說要二 101.10.63.203 05/10 14:49
→ kawhidurantt: 分天下 然後孫權就是做不到 又眼紅 101.10.63.203 05/10 14:49
→ kawhidurantt: 畏懼劉備方一直成功快達成統一條件 101.10.63.203 05/10 14:49
→ kawhidurantt: 了 才趕快趁機背刺 以免在江東士族 101.10.63.203 05/10 14:49
→ kawhidurantt: 面前顯得一事無成 101.10.63.203 05/10 14:50
推 barrylaw: 不可能，蜀軍即使打得下來也守不住，除 36.229.104.192 05/10 14:54
→ barrylaw: 非坐等曹魏內亂 36.229.104.192 05/10 14:54
推 barrylaw: 魏延即使靠突襲佔領長安，手上也只有500 36.229.104.192 05/10 14:58
→ barrylaw: 0兵，怎麼抵擋魏軍反撲 36.229.104.192 05/10 14:58
→ raku: 當然有 有時候就是機運114.136.158.245 05/10 15:08
→ firetim: 成功機率本來就比較低了，會失敗是正常 223.137.79.175 05/10 15:14
→ firetim: 。除非孔明當弄出來的不是木牛流馬，而 223.137.79.175 05/10 15:15
→ firetim: 是坦克飛機 223.137.79.175 05/10 15:15
推 leohayashi1: 唐太宗李衛公問對，唐太宗與李靖對 101.10.2.240 05/10 15:16
→ leohayashi1: 話認為諸葛亮軍事造詣極高，並且批 101.10.2.240 05/10 15:16
→ leohayashi1: 評三國志作者陳壽，一個史官懂個屁 101.10.2.240 05/10 15:16
→ leohayashi1: 打仗，李世民跟李靖可是軍事很強的 101.10.2.240 05/10 15:16
→ leohayashi1: 君主跟大將，所以唐玄宗把諸葛亮排 101.10.2.240 05/10 15:16
推 x8931139: 0 114.33.60.141 05/10 15:16
→ firetim: 在古代這種等級的征伐對國力消耗可是可 223.137.79.175 05/10 15:16
→ leohayashi1: 在武廟十哲裡面 101.10.2.240 05/10 15:16
→ firetim: 怕，拖越久越不利。你看蜀都打多打了 223.137.79.175 05/10 15:16
推 seems: 沒有 223.137.103.96 05/10 15:29
→ UC93: 吳國完全沒辦法跟上 不可能~125.224.132.133 05/10 15:30
推 SaintsRow: 你看歷史上哪次川軍戰鬥力強的 101.9.197.52 05/10 15:33
推 leohayashi1: 司馬懿龜起來哪有風險？ 朝中沒人是 101.10.2.240 05/10 15:33
→ leohayashi1: 諸葛亮對手，並且司馬懿地位又低， 101.10.2.240 05/10 15:34
→ leohayashi1: 沒人把他當回事，他政治地位一飛沖 101.10.2.240 05/10 15:34
→ leohayashi1: 天還得是諸葛亮死後。 最好笑的是 101.10.2.240 05/10 15:34
→ leohayashi1: 連曹叡都知道司馬懿不是諸葛亮的對 101.10.2.240 05/10 15:34
→ leohayashi1: 手，司馬懿不甘被諸葛亮用女裝羞辱 101.10.2.240 05/10 15:34
→ leohayashi1: 向皇帝請戰，曹叡還要派辛毗阻止司 101.10.2.240 05/10 15:34
→ leohayashi1: 馬懿。 101.10.2.240 05/10 15:34
→ dinosd2: 有風險啊，司馬懿就是快壓不住主戰派的聲 59.125.98.168 05/10 15:39
→ dinosd2: 音才去向皇帝請詔命，另外亮子送女裝來時 59.125.98.168 05/10 15:39
→ dinosd2: 司馬懿沒被激怒還反問使者亮子的飲食狀況 59.125.98.168 05/10 15:40
→ dinosd2: 才判斷出亮子的身體狀況應該快不行了 59.125.98.168 05/10 15:40
→ dinosd2: 底下主戰派都在講泱泱大國卻只能龜著 59.125.98.168 05/10 15:41
→ saya2185: 出蜀地就那幾條路 難啊 210.242.157.80 05/10 15:43
推 leohayashi1: 有人是說司馬懿龜起來有風險怕被人 101.10.2.240 05/10 15:43
→ leohayashi1: 參一本啊，根本是多慮了，固守就是 101.10.2.240 05/10 15:43
→ leohayashi1: 曹叡跟司馬懿的意思，知道諸葛亮強 101.10.2.240 05/10 15:43
→ leohayashi1: ，司馬懿讓曹叡當黑臉罷了，司馬懿 101.10.2.240 05/10 15:44
→ leohayashi1: 哪來的政治風險？ 101.10.2.240 05/10 15:44
推 birdy590: 達成勝利條件？曹操是放棄漢中 但是損 106.64.120.46 05/10 15:46
→ birdy590: 失不大 106.64.120.46 05/10 15:46
→ birdy590: 和東吳和談是買保險 最後甚至沒用到張 106.64.120.46 05/10 15:47
→ birdy590: 遼 106.64.120.46 05/10 15:47
→ birdy590: 魏國的問題是 司馬懿都要請曹叡壓陣 106.64.120.46 05/10 15:48
→ birdy590: 當時的魏國換其他人只怕壓不住 106.64.120.46 05/10 15:49
推 dinosd2: 另外司馬懿是在之前噴掉張郃後才懂亮子的 59.125.98.168 05/10 15:53
→ dinosd2: 恐怖之處，把原本魏國大勝的局面搞成小勝 59.125.98.168 05/10 15:53
→ touchbird: 守城比攻城容易太多了 42.73.12.41 05/10 15:56
噓 oplk: 問就是子午谷114.137.220.143 05/10 16:22
→ paulsama: 0 1.160.249.130 05/10 16:30
推 birdy590: 有一派陰謀論是說司馬懿派張郃去追擊 115.43.53.170 05/10 17:16
→ birdy590: 是為了堵那些主戰派手下的嘴~ 115.43.53.170 05/10 17:17
→ birdy590: 結果比預想的還慘 連張郃都沒能活著回來 115.43.53.170 05/10 17:17
推 dinosd2: 其實張郃追擊這件事是羅生門，沒有文件可 59.125.98.168 05/10 17:18
→ dinosd2: 證實到底是張郃自請還是司馬懿強派的 59.125.98.168 05/10 17:18
→ birdy590: 最後有追擊並且陣亡是事實 115.43.53.170 05/10 17:21
→ birdy590: 這對不聽話的部下絕對有嚇阻力 115.43.53.170 05/10 17:21
推 source0209: 打仗打的是糧草供需 112.105.32.183 05/10 18:01
→ www115ui8: 依賴皇帝就怕皇帝哪天越想越不對勁 110.28.26.159 05/10 18:36
推 kerry0496x: 第一次北伐是成功率最高的一次， 42.70.171.170 05/10 20:07
→ kerry0496x: 因為魏國是真的完全沒想到，諸葛亮可 42.70.171.170 05/10 20:07
→ kerry0496x: 以距火燒夷陵主力重創後，這麼短的時 42.70.171.170 05/10 20:07
→ kerry0496x: 間內就擠出大軍殺出來。 42.70.171.170 05/10 20:07
→ kerry0496x: 第一次北伐的戰略目標如果成功， 42.70.171.170 05/10 20:07
→ kerry0496x: 是真的可能封鎖隴西，擋住魏國主力。 42.70.171.170 05/10 20:07
→ kerry0496x: 所以登山家真的該死，只要拖住敵軍 42.70.171.170 05/10 20:07
→ kerry0496x: 就好的送分題，硬是出大包.... 42.70.171.170 05/10 20:07
→ kerry0496x: 征南蠻當參謀表現好，登山家高估自己 42.70.171.170 05/10 20:08
推 bluepahahaha: 法正沒了就不用說了 101.137.66.26 05/10 20:24
→ superpandal: ㄉ東吳有二分天下能力 赤壁不就證明 223.137.35.177 05/10 20:57
→ superpandal: 了 二分天下不難 徹底贏別人才難 223.137.35.177 05/10 20:57
推 dblcu: 荊州被搶 夷陵之戰沒拿回來 北伐就沒了啦118.231.168.189 05/10 21:00
→ superpandal: 至於合肥那是易守難攻的地方 在古代 223.137.35.177 05/10 21:02
→ superpandal: 不是靠山就是環河 本來就難打 人數不 223.137.35.177 05/10 21:04
→ superpandal: 是決勝的絕對關鍵 223.137.35.177 05/10 21:05
推 kurtsgm: 情勢大好在哪…？ 114.32.220.241 05/10 21:11
→ superpandal: 至於漢中怎麼能比... 只能說那次孫 223.137.35.177 05/10 21:15
→ superpandal: ㄅ被教育了 223.137.35.177 05/10 21:16
→ superpandal: 二分天下是周瑜弄的只是還沒實現就掛 223.137.35.177 05/10 21:20
→ superpandal: 了 223.137.35.177 05/10 21:21
→ superpandal: 不去分析勝敗因素當然光看有張力的戰 223.137.35.177 05/10 21:25
→ superpandal: 役當然很爽 但硬要神化能力差距那就 223.137.35.177 05/10 21:27
推 encoreg57985: 張郃這麼謹慎的人不太會主動追擊應 36.230.61.99 05/10 21:28
→ superpandal: 過了 勝敗不會只有一兩場戰役就決定 223.137.35.177 05/10 21:29
→ superpandal: 了 223.137.35.177 05/10 21:29
→ encoreg57985: 該是司馬懿強派 原因可能是兩位不合 36.230.61.99 05/10 21:29
→ RoChing: 有可能，要賭誰犯得錯多，但當時的對手114.136.238.234 05/10 23:19
→ RoChing: 就是夠強114.136.238.234 05/10 23:19
→ IRPT001: 多說的 220.141.222.63 05/10 23:38
推 jeter17: 後面都沒人了怎麼成功 101.137.84.159 05/10 23:45
→ jeter17: 蜀漢大概就國民黨自以為正統但被曹操殺 101.137.84.159 05/10 23:46
→ jeter17: 到脫褲懶後面剩阿斗撐不下去 101.137.84.159 05/10 23:46
推 THEHELY: 重用魏延可能還有機會 125.228.199.51 05/11 03:28
推 momo1244: 東吳太爛 每次打到合肥就敗走 讓司馬懿 1.171.193.35 05/11 07:52
→ momo1244: 可以待在西邊跟亮子耗 1.171.193.35 05/11 07:52
推 glory5566: 司馬家就是固守耗死對方啊，壽春三叛， 114.37.45.192 05/11 09:01
→ glory5566: 遼東平公孫，都是圍城跟對方耗 114.37.45.192 05/11 09:01
