推 sd09090: 4 1.160.90.133 08/25 16:21
推 ZakkWylde: 袁承志： 101.10.45.27 08/25 16:21
推 flyslider: 不是說太慢殺？114.137.155.247 08/25 16:21
→ sob: 樓下推，小冰淇淋 117.56.71.49 08/25 16:21
推 tom77588: 據史料，袁崇煥當年是真的想叛變 223.140.14.33 08/25 16:21
推 fox141: 崇禎很節儉 106.64.96.173 08/25 16:21
推 Aidrux: 沒用了，不影響局勢223.140.151.196 08/25 16:21
推 amare1015: 不是喔 是崇禎的性格把自己搞死Der 111.251.170.53 08/25 16:22
→ amare1015: 這咖小完全沒一點擔當 錯都是大臣 XD 111.251.170.53 08/25 16:22
推 magamanzero: 不4 早晚都要死的 沒差他 60.248.126.193 08/25 16:22
推 greensaru: 火燒屁股還拆滅火器 223.136.117.55 08/25 16:22
→ magamanzero: 錯是都大臣 沒問題 要講肇事責任 60.248.126.193 08/25 16:23
→ EfiwymsiAros: 4 袁崇煥根本智障超好控制 111.80.176.195 08/25 16:23
→ magamanzero: 皇帝2-3 其他下面大臣分 60.248.126.193 08/25 16:23
推 obovqq: 砍不砍都沒差啦 早就沒錢了 只能等死☺ 39.9.67.5 08/25 16:23
推 peterwu4: 崇禎就覺青，自己走不出北京城又什麼都 61.222.220.37 08/25 16:24
推 btaro: 殺毛文龍沒有準備後手 崇禎不殺他也贏不了 36.234.93.24 08/25 16:24
→ peterwu4: 要管… 61.222.220.37 08/25 16:24
推 aegis43210: 殺魏忠賢才是，魏忠賢執政二十年，大 175.182.109.59 08/25 16:24
→ aegis43210: 明可以撐住小冰河期 175.182.109.59 08/25 16:24
→ hohoman: 幫袁崇煥平反的是乾隆，難來的想叛變。 118.231.190.62 08/25 16:24
→ magamanzero: 沒錢就等死了 誰來都依樣 60.248.126.193 08/25 16:24
→ magamanzero: 袁的問題是沒考慮過國家財政 想耗死 60.248.126.193 08/25 16:25
→ hohoman: 思宗應該改號叫昏宗 118.231.190.62 08/25 16:25
推 albertfeng: 崇禎自己就有問題，一直殺大臣誰還敢 42.72.226.179 08/25 16:25
→ albertfeng: 做事當然耍廢 42.72.226.179 08/25 16:25
→ magamanzero: 他以為明朝是能比塞外民族能耗嗎XDDD 60.248.126.193 08/25 16:25
→ magamanzero: 他是殺能殺的 一堆想殺該殺不敢殺 60.248.126.193 08/25 16:26
→ magamanzero: 你去看斗內那歷史就知道了 還不敢殺 60.248.126.193 08/25 16:27
噓 hosen: 京城被圍攻，作壁上觀，任何入都會懷疑是 42.76.198.202 08/25 16:27
→ heartblue: 崇禎換首輔大臣的速度大概一年2～3位， 49.237.22.71 08/25 16:27
→ hosen: 叛徒 42.76.198.202 08/25 16:27
→ heartblue: 比春聯門神還快 49.237.22.71 08/25 16:27
→ magamanzero: 魏是很會搞錢 財政有幫助 60.248.126.193 08/25 16:28
推 aegis43210: 魏忠賢時期國家有錢，死之後國庫快速 175.182.109.59 08/25 16:28
→ aegis43210: 清空 175.182.109.59 08/25 16:28
→ magamanzero: 但沒安全感沒用.... 60.248.126.193 08/25 16:28
推 max60209: 不是沒錢 是不拿出錢跟弄不出來錢 60.251.55.94 08/25 16:28
→ magamanzero: 沒錯 因為聯手殺魏的關係 讓利很多 60.248.126.193 08/25 16:29
推 kingstongyu: 超賣米給蒙古,結果蒙古轉一手賣給快 36.233.10.183 08/25 16:30
→ magamanzero: 導致他錢沒辦法從士人身上拿回 60.248.126.193 08/25 16:31
→ kingstongyu: 趴的後金助後金度過難關.照理說應該 36.233.10.183 08/25 16:31
推 maximu: 大明之亡 實則萬曆 111.83.209.166 08/25 16:32
→ magamanzero: 所以說誰來都沒用 沒錢根本沒辦法 60.248.126.193 08/25 16:32
→ ballby: 明朝敗亡魏忠賢佔一部分 上下分贓就是他 61.219.217.215 08/25 16:32
→ ballby: 時期最嚴重 61.219.217.215 08/25 16:32
→ kingstongyu: 是要趁你並要你命,結果是救了命害了 36.233.10.183 08/25 16:32
→ magamanzero: 後期有名的都還是自己出錢出力的 60.248.126.193 08/25 16:32
→ kingstongyu: 自己命 36.233.10.183 08/25 16:32
→ magamanzero: 所以袁一點都不重要 殺不殺無所謂 60.248.126.193 08/25 16:33
→ kingstongyu: 魏忠賢的時代財政可沒崇禎來的糟.還 36.233.10.183 08/25 16:34
→ kingstongyu: 搞出民變毀了明朝 36.233.10.183 08/25 16:34
推 rogergon: 是李自成幹掉明朝的，遼東是後來的事。 111.71.114.22 08/25 16:35
推 inshadow: 整個王朝已經腐敗入骨 外患一來 誰來救 122.117.48.133 08/25 16:35
→ inshadow: 都沒用啦 袁有沒有死都改變不了局勢 122.117.48.133 08/25 16:35
推 NTJL: 接受時已經超困難模式了 沒差這一個 39.12.2.116 08/25 16:35
→ NTJL: 殺魏的影響還比較大 造成朝堂勢力失衡 39.12.2.116 08/25 16:36
推 magamanzero: 他需要的是幫他搞錢的人 60.248.126.193 08/25 16:36
→ atari77: 袁不就明代覺青 只會出一張嘴 成事無能 124.8.38.192 08/25 16:36
→ magamanzero: 帶兵是後面的問題 60.248.126.193 08/25 16:37
→ NTJL: *接手時 39.12.2.116 08/25 16:37
推 YCTING: 殺毛文龍時就應該要殺袁了 殺太慢 111.253.150.51 08/25 16:40
噓 gundam0613: 太晚殺了 114.136.133.95 08/25 16:41
→ horace0323: 縱容袁才是吧，袁只能當將軍不能統帥125.227.232.163 08/25 16:43
推 aimgel: 閹黨跟東林黨只是鬥爭 不能以此論誰是誰非 117.56.51.117 08/25 16:49
→ aimgel: 那些所謂清流根本就是一堆兼併土地的地主 117.56.51.117 08/25 16:50
→ aimgel: 讓國家課不到一毛稅收 難怪國家沒錢滅亡 117.56.51.117 08/25 16:51
推 magamanzero: 沒打到他們家 根本什麼都不會做 60.248.126.193 08/25 16:51
噓 AntiqueTea: 袁是明帝國的覺青？覺青有辦法向他 39.12.10.86 08/25 16:51
→ AntiqueTea: 這樣訓練出重 39.12.10.86 08/25 16:51
→ AntiqueTea: 騎兵可以抗衡大清未入關前的的八旗 39.12.10.86 08/25 16:51
→ boboking2: 你是皇帝你也會殺的 嘻嘻 36.237.177.16 08/25 16:51
→ AntiqueTea: 軍？懶叫比雞 39.12.10.86 08/25 16:51
→ AntiqueTea: 腿，覺青就是在那只會出一張嘴的！ 39.12.10.86 08/25 16:51
→ magamanzero: 南部那些士族都是看到流寇來了才開始 60.248.126.193 08/25 16:51
推 nrxadsl: 第一次當皇帝，第一次京城被報，一堆人跟 180.217.16.57 08/25 16:52
→ nrxadsl: 你說袁崇煥沒料騙你，你還信他？ 180.217.16.57 08/25 16:52
→ magamanzero: 而且那些都是私兵 官兵早就被他們弄 60.248.126.193 08/25 16:52
推 e1q3z9c7: 他這個人本身就是敗筆 219.71.61.112 08/25 16:52
→ magamanzero: 完全無戰力 www 60.248.126.193 08/25 16:52
→ aimgel: 會滅亡是因為有功名不用賦稅 然後開始兼併 117.56.51.117 08/25 16:52
→ magamanzero: 然後 還立牌坊什麼忠君愛國 www 60.248.126.193 08/25 16:53
→ aimgel: 土地 然後收不到稅 沒有軍餉可以打仗 117.56.51.117 08/25 16:53
→ magamanzero: 清朝也是阿 雍正好不容易改回來 60.248.126.193 08/25 16:54
→ magamanzero: 結果乾隆還改回去不繳稅 一路向下 60.248.126.193 08/25 16:54
→ aimgel: 看張居正動到既得利益者多淒慘 雍正被黑 117.56.51.117 08/25 16:55
→ AntiqueTea: 明帝國的敗筆早就從萬曆開始了解， 39.12.10.86 08/25 16:57
→ AntiqueTea: 遇上崇禎（沒 39.12.10.86 08/25 16:57
→ AntiqueTea: 本事又自認積極勤儉治國，身性多疑 39.12.10.86 08/25 16:57
→ AntiqueTea: 決策反覆不定 39.12.10.86 08/25 16:57
→ AntiqueTea: ，不敢放權又想讓底下的人當奴才） 39.12.10.86 08/25 16:57
→ AntiqueTea: ，差不多就是 39.12.10.86 08/25 16:57
→ AntiqueTea: 跟蜀中無大將廖化當先鋒意思一樣， 39.12.10.86 08/25 16:57
→ AntiqueTea: 比蔣介石還不 39.12.10.86 08/25 16:57
→ AntiqueTea: 如！ 39.12.10.86 08/25 16:57
推 TyuzuChou: 不是 49.216.23.243 08/25 17:03
推 heureuxseed: 很努力的智障是非常可怕的 42.72.37.157 08/25 17:03
→ jerrylin: 他人生的敗筆太多了 111.252.76.157 08/25 17:03
推 arhuro: 崇禎御下之術不懂派系平衡 權謀不夠 111.253.4.41 08/25 17:09
推 ch333: 不是 是沒辦法對抗大臣114.137.189.180 08/25 17:16
推 Xyler6561: 重點是萬曆的怠政，地方官員遇缺不補， 111.71.69.100 08/25 17:20
→ Xyler6561: 土地兼併加劇，這些才是主因吧～ 111.71.69.100 08/25 17:20
→ Xyler6561: 少一個袁崇煥還有盧象升有孫傳庭有洪承 111.71.69.100 08/25 17:20
→ Xyler6561: 疇，哪個都不比他差 111.71.69.100 08/25 17:20
→ GenjiEd: 最大問題是財政啦 沒錢怎麼打仗 36.235.85.123 08/25 17:32
推 hw1: 他敗筆很多 這應該不算最大 223.136.90.214 08/25 17:32
→ GenjiEd: 沒稅收壓榨農民 遇到飢荒 災民就跟李自成 36.235.85.123 08/25 17:33
→ GenjiEd: 走了 你是不是以為是清朝滅了明的? 36.235.85.123 08/25 17:33
→ GenjiEd: 明代的覺青不就東林黨人 嘴砲治國 36.235.85.123 08/25 17:35
推 derekhsu: 是清朝滅的啦 還有南明 如果南明不要自 101.8.37.54 08/25 17:36
→ derekhsu: 相殘殺 還可以多活好多年 101.8.37.54 08/25 17:36
→ GenjiEd: 喔喔 我不把南明當作正統== 流亡政府 36.235.85.123 08/25 17:38
推 a25785885: 讓白痴東林黨上來掏空國家才是敗筆 101.12.93.131 08/25 17:40
推 LaLawaBQ: 我不是歷史系 101.137.98.54 08/25 17:59
推 konril: 自比袁崇煥的崇禎會殺嗎？ 180.217.210.78 08/25 18:00
→ hohoman: 心想南遷，卻要朝臣上奏提議，閣臣換了5 118.231.190.62 08/25 18:40
→ hohoman: 0人，講真話的被殺，昏庸又愛面子。 118.231.190.62 08/25 18:41
推 scott112: 沒有用的 明朝從道士皇帝開始就明顯向 42.76.245.34 08/25 18:58
→ scott112: 下難以逆轉。到了萬曆帝就更是加速向下 42.76.245.34 08/25 18:58
推 design0606: 崇禎不管怎麼做都救不了明朝 當時農民 36.231.219.52 08/25 19:12
→ design0606: 軍威脅最大 36.231.219.52 08/25 19:13
推 QoGIVoQ: 就算崇禎啥都不做 明朝最多再十年啦 36.227.221.153 08/25 19:19
推 QoGIVoQ: 就算讓醃黨繼續執政 你以為土地就不會兼 36.227.221.153 08/25 19:22
→ QoGIVoQ: 併 國庫就有錢賑災？ 36.227.221.153 08/25 19:22
噓 GyroZep: 太慢殺了，廢物文官誤國 39.10.32.20 08/25 20:10
→ CHB1980: 袁崇煥是被凌遲死的，很慘 101.10.57.189 08/25 20:14
噓 binco: 你怎麼會認為袁有那個能力得贏八旗兵？ 42.72.153.108 08/25 20:51
推 g9911761: 姓朱的吸乾整個明朝 怎麼不滅亡180.177.226.206 08/26 02:30
