→ charlie01: 用誰都沒救220.143.168.158 07/08 21:17
推 hank28: 明亡始於萬歷 崇禎其實很難轉變182.233.228.171 07/08 21:17
推 a0986188522: 一堆神奇操作只有明吹會覺得有救 180.217.17.47 07/08 21:18
→ hank28: 他有勵精圖治的心 但小時候的經歷182.233.228.171 07/08 21:18
推 Nemophila: 可以看一下電影大明劫 1.170.97.5 07/08 21:18
噓 railman: 招安李自成就好了 111.71.212.205 07/08 21:18
推 cpblgu: 那個爛制度 滅亡 時間的問題 101.12.23.237 07/08 21:18
→ hank28: 讓他很難真心相信手下的人182.233.228.171 07/08 21:18
推 saygogo: 國家已經衰敗了,用誰只是時間上的差別而 1.200.88.73 07/08 21:18
→ saygogo: 已 1.200.88.73 07/08 21:18
至少不會亡於崇禎
※ 編輯: jameskey (101.10.8.229 臺灣), 07/08/2023 21:19:44
推 Riya520: 他就想做事 只是做錯誤決策 36.238.113.1 07/08 21:19
推 darkbrigher: 衛所制已經爛了 應該說明朝整個制度 36.239.8.87 07/08 21:20
→ darkbrigher: 都爛了 沒救 36.239.8.87 07/08 21:20
推 milk7054: 70歲老頭，居然還幻想能起啥作用 114.37.201.113 07/08 21:20
推 DarkChilles: 明朝廢宰相制，只要不是賢君就穩死 114.137.8.240 07/08 21:20
推 e1q3z9c7: 把所有責任都推給別人自以為力挽狂瀾 219.71.61.112 07/08 21:20
推 hank28: 再說了 大明朝的封王制度 到處都是王182.233.228.171 07/08 21:21
→ justice2008: 明朝沒救 那為啥清朝執政就有救??? 114.32.14.43 07/08 21:21
不，這邊指的是可以防禦後金，至少遼東不會丟
→ hank28: 崇禎拿他們一點辦法都沒182.233.228.171 07/08 21:21
→ justice2008: 同樣的條件 同樣的小冰河期 114.32.14.43 07/08 21:21
→ justice2008: 同樣的乾旱缺糧 114.32.14.43 07/08 21:21
※ 編輯: jameskey (101.10.8.229 臺灣), 07/08/2023 21:23:15
推 Nemophila: 還有是流寇張獻忠、李自成滅掉明朝 不 1.170.97.5 07/08 21:21
→ Nemophila: 是清朝 1.170.97.5 07/08 21:22
推 shau7276: 靠背...看成孫成完.... 111.242.48.27 07/08 21:22
→ hank28: 清朝至少制度還行 只是死在慈禧手上182.233.228.171 07/08 21:22
推 darkbrigher: 滿清缺糧缺人就去搶明朝阿 36.239.8.87 07/08 21:22
→ zainc: 崇禎如果是早幾任上任就只是勤勞的昏君，那 1.160.195.193 07/08 21:22
推 abellea85209: 我看成孫成完 1.161.107.114 07/08 21:23
跟孫承宗是親戚喔
→ darkbrigher: 還有山西晉商當內奸 36.239.8.87 07/08 21:23
→ zainc: 個時間點就是誰接最後要爆的氣球而已~ 1.160.195.193 07/08 21:23
→ darkbrigher: 而明朝本身還有一堆起義造反在亂 36.239.8.87 07/08 21:23
※ 編輯: jameskey (101.10.8.229 臺灣), 07/08/2023 21:24:39
推 LouisLEE: 不要聽東林黨講什麼要堅持天子守國門的 122.121.72.45 07/08 21:24
→ darkbrigher: 別用袁崇煥 明朝大概可多活幾年 36.239.8.87 07/08 21:24
→ LouisLEE: 鬼話，遷都南京再戰，還比較有可能。 122.121.72.45 07/08 21:25
推 DarkChilles: 乾隆錯過工業革命早就跟世界脫軌 114.137.8.240 07/08 21:25
→ DarkChilles: 外族統治畢竟還是私心大於人民 114.137.8.240 07/08 21:25
推 lpllpllpl: 崇禎最大的敵人是祖制 114.40.20.170 07/08 21:25
→ darkbrigher: 清朝制度 直接沿用明朝 只是狗屎運小 36.239.8.87 07/08 21:25
→ darkbrigher: 冰河期過了 36.239.8.87 07/08 21:25
→ lpllpllpl: 狠下心來 抄光自家親戚換成軍糧跟民糧 114.40.20.170 07/08 21:26
→ darkbrigher: 沒袁崇煥把毛文龍砍了 皇太極根本不 36.239.8.87 07/08 21:26
→ darkbrigher: 敢入關好嗎 袁崇煥真的是明末罪人 36.239.8.87 07/08 21:27
→ lpllpllpl: 全力擋住外患 改體質 其實還有的玩很久 114.40.20.170 07/08 21:27
→ lpllpllpl: 毛文龍砍了是一回事 沒馬上換上自己的 114.40.20.170 07/08 21:27
→ lpllpllpl: 人 搞的二把手叛亂才是問題 114.40.20.170 07/08 21:28
→ darkbrigher: 崇禎自己把錦衣衛跟太監給廢了 誰會 36.239.8.87 07/08 21:28
→ lpllpllpl: 要不然毛文龍不聽袁的指揮 對他來講始 114.40.20.170 07/08 21:28
→ darkbrigher: 幫他抄 36.239.8.87 07/08 21:28
→ darkbrigher: 東江鎮是毛文龍親手建立 隨便派個人 36.239.8.87 07/08 21:29
→ lpllpllpl: 終是個麻煩 再加上那些私貨 誰知道他會 114.40.20.170 07/08 21:29
→ darkbrigher: 就想接手? 想太多哦 36.239.8.87 07/08 21:29
→ lpllpllpl: 不會變成牆頭草 114.40.20.170 07/08 21:29
→ darkbrigher: 毛文龍一被砍 皇太極馬上入關 要說這 36.239.8.87 07/08 21:29
→ Leo4891: 沒救啦 明朝是亡於流寇 又不是清兵 1.160.80.90 07/08 21:29
推 probsk: 因為明末到清初中國人口少了一半以上 1.160.237.152 07/08 21:29
→ darkbrigher: 不是串通好的 你信嗎 36.239.8.87 07/08 21:30
→ probsk: 人少了糧食壓力也沒了 1.160.237.152 07/08 21:30
→ Leo4891: 你國庫就沒錢了 將再強 頂多擋久一點 1.160.80.90 07/08 21:30
→ zainc: 你看台灣政治就了解，要剷除地方皇親國戚勢 1.160.195.193 07/08 21:30
→ darkbrigher: 袁崇煥罪名可是有一條 私自議款 36.239.8.87 07/08 21:30
→ lpllpllpl: 砍毛文龍還是在政治問題出了差錯 114.40.20.170 07/08 21:31
→ darkbrigher: 他跟黃太極私下勾結想談和 36.239.8.87 07/08 21:31
推 good5755: 崇禎有一堆米蟲親戚 不抄家不可能成功 42.73.128.161 07/08 21:31
→ zainc: 力哪那麼容易，連崇禎自己都是地方的皇親被 1.160.195.193 07/08 21:31
→ zainc: 選中當皇帝的倒楣鬼~ 1.160.195.193 07/08 21:31
→ darkbrigher: 87%是皇太極要他去把毛文龍砍了當條 36.239.8.87 07/08 21:31
→ good5755: 崇禎死後 南明撐了24年沒滅亡 42.73.128.161 07/08 21:32
→ Leo4891: 只要當初吹啥三年平清做到 砍誰都沒差啦 1.160.80.90 07/08 21:32
→ darkbrigher: 件 結果被玩弄 真的是蠢材 36.239.8.87 07/08 21:32
→ lpllpllpl: 我是覺得啦 袁什麼罪名都可以安 安他私 114.40.20.170 07/08 21:32
→ Leo4891: 問題是你砍了毛 但反而讓清兵沒後顧之憂 1.160.80.90 07/08 21:32
→ good5755: 南明很有錢也有糧 死不捐出來 42.73.128.161 07/08 21:32
→ lpllpllpl: 自議款 這就有的講了 114.40.20.170 07/08 21:32
→ good5755: 造成流寇亡國 一群蠢豬 42.73.128.161 07/08 21:33
→ darkbrigher: 建州異聞錄就有講到袁崇煥跟皇太極通 36.239.8.87 07/08 21:33
→ darkbrigher: 信的事情 36.239.8.87 07/08 21:33
→ lpllpllpl: 講句難聽點了 皇太極是能給袁什麼條件 114.40.20.170 07/08 21:33
推 a28200266: 用誰都沒救 只是延緩死亡 36.224.231.212 07/08 21:33
→ a28200266: 當時皇帝都想議和好嗎 不就事跡敗露被 36.224.231.212 07/08 21:34
推 shau7276: 袁擅殺毛文龍讓後金沒有後顧之憂 111.242.48.27 07/08 21:35
→ a28200266: 一群腦殘"清官"抨擊皇帝面子掛不住才全 36.224.231.212 07/08 21:35
→ a28200266: 推給袁 之後有幾個議和派全被搞死當沒 36.224.231.212 07/08 21:35
→ darkbrigher: 袁是想跟皇太極談和 你說要給啥條件 36.239.8.87 07/08 21:35
→ a28200266: 發生喔?最後搞到沒武將想幹阿 給這群書 36.224.231.212 07/08 21:35
→ a28200266: 生自己帶兵看看 36.224.231.212 07/08 21:36
→ darkbrigher: 崇禎想議和那都十幾年後的事情了 36.239.8.87 07/08 21:36
→ darkbrigher: 在崇禎剛上位時是想搞死滿清的 36.239.8.87 07/08 21:37
→ shau7276: 關寧軍集團當時根本廢物 111.242.48.27 07/08 21:37
→ darkbrigher: 所以他才會信袁崇煥五年平遼的鬼話 36.239.8.87 07/08 21:37
→ A80211ab: 沒喔 61.224.17.100 07/08 21:37
推 lpllpllpl: 袁當時要有錢就有錢 要有兵就有兵 你說 114.40.20.170 07/08 21:38
推 a28200266: 砍毛文龍是程序問題 不代表毛這軍閥沒 36.224.231.212 07/08 21:38
→ b9211173: 少子化大學倒閉40間是18年前就知道的事 123.204.1.86 07/08 21:38
→ a28200266: 問題欸 36.224.231.212 07/08 21:38
→ IBIZA: 孫承宗是袁崇煥上級，是孫承宗重用袁崇煥， 1.169.130.190 07/08 21:38
→ IBIZA: 孫承宗得罪魏忠賢被參劾去職，又過了幾年袁 1.169.130.190 07/08 21:39
→ a28200266: 什麼後顧之憂 有夠懶用後顧之憂 36.224.231.212 07/08 21:39
→ IBIZA: 崇煥才成為督師 1.169.130.190 07/08 21:39
→ lpllpllpl: 他想談和? 談和 這些權利就要被收走了 114.40.20.170 07/08 21:39
→ b9211173: 台灣會缺X 是停核四就會知道的事 123.204.1.86 07/08 21:39
→ lpllpllpl: 他沒打出去 也是被朝內文官嘴到死都有 114.40.20.170 07/08 21:40
→ b9211173: 崇禎能做的事 都沒錢了能做甚麼? 123.204.1.86 07/08 21:40
推 andye04: 他自己就是明亡最大的原因啊 什麼都不做 111.82.66.100 07/08 21:40
→ andye04: 躲在後宮裡幹女人 明朝還能延長很多時間 111.82.66.100 07/08 21:40
推 EIKD: 居然有人說三省六部是爛制度 42.79.199.12 07/08 21:41
→ darklpi: 重點是閹黨好嗎,魏忠賢一死,前面是拿破 1.173.200.233 07/08 21:47
→ darklpi: 崙也沒用 1.173.200.233 07/08 21:48
→ darklpi: 他再屌也只是一個人,黨派失衡,聖旨出不 1.173.200.233 07/08 21:50
推 xxxg00w0: 用誰都沒救啦...超地獄開局 203.222.13.195 07/08 21:50
→ darklpi: 了京城,外面怎麼玩是東林黨說了算,那群 1.173.200.233 07/08 21:50
→ darklpi: 人才沒在理皇帝的 1.173.200.233 07/08 21:50
→ zxcz1471: 皇帝接了一個好幾代搞爛很久的國家 剛好 36.225.109.29 07/08 21:52
→ zxcz1471: 輪到他爆掉而已 前面幾代其實做的更糟但 36.225.109.29 07/08 21:52
→ zxcz1471: 是祖產夠敗沒倒在前代 牌全抽光了剩鬼牌 36.225.109.29 07/08 21:54
→ darklpi: 還有因為王朝制度的陋習,朱元璋再世也救 1.173.200.233 07/08 21:54
→ darklpi: 不了 1.173.200.233 07/08 21:54
推 lpllpllpl: 朱在世 可能就全砍了 114.40.20.170 07/08 21:58
推 darklpi: 朱再世也就是再革一次命而已,他救不了這 1.173.200.233 07/08 21:59
→ darklpi: 已經爛到底的 1.173.200.233 07/08 21:59
→ yarnt: 因為袁被他砍啦114.136.235.109 07/08 22:01
→ darklpi: 要知道明亡是中國朝代以來必然的結果,當 1.173.200.233 07/08 22:01
→ darklpi: 然崇禎有問題,但是那個位置誰來都得死 1.173.200.233 07/08 22:01
推 fudick: 百萬宗室吸乾明朝 士紳階級把持民力 貪官 111.248.43.218 07/08 22:05
→ fudick: 污吏侵蝕國本 沒救了 111.248.43.218 07/08 22:06
推 speed44: 明實亡於太祖 220.132.230.83 07/08 22:08
→ darkbrigher: 朱元璋再世?? 明朝狗屁制度不就朱元 36.239.8.87 07/08 22:10
→ darkbrigher: 璋害的 36.239.8.87 07/08 22:11
推 GGINDOWBOW: 接一堆爛攤子 加上氣候在搞 回天乏術 223.138.36.187 07/08 22:12
→ GGINDOWBOW: 啦 223.138.36.187 07/08 22:12
推 bird1st: 孫下袁上115.165.192.113 07/08 22:23
→ kisaku: 袁崇煥是孫承宗提拔栽培的好嗎….他第一次 61.61.150.154 07/08 22:26
→ kisaku: 退休是被魏忠賢鬥下去，但魏和袁都死後又 61.61.150.154 07/08 22:26
→ kisaku: 復起 61.61.150.154 07/08 22:26
→ GABA: 崇禎就出包甩鍋衝動又猜忌且政治能力不佳 114.136.136.82 07/08 22:48
推 Virness: 只能苟延殘喘 孫很強 但國家沒錢了 42.72.34.199 07/08 23:44
推 chrisjohn214: 熊廷弼才是 1.170.98.192 07/08 23:44
→ chrisjohn214: 孫承宗玩的就堡推那套啊，明末沒那 1.170.98.192 07/08 23:45
→ chrisjohn214: 個錢當底氣了 1.170.98.192 07/08 23:45
推 Euglena: 孫承宗：不要跟我提長山之戰 118.160.81.221 07/08 23:48
推 rainycloud: 不可能。用孫承宗會讓明朝更快敗亡 42.77.93.76 07/08 23:49
→ rainycloud: 看看孫承宗的戰略。全都需要錢。非常 42.77.93.76 07/08 23:49
→ rainycloud: 非常多的錢 42.77.93.76 07/08 23:49
→ rainycloud: 以明朝當時的財政狀況只會快破產 42.77.93.76 07/08 23:50
→ tsuneo: 對外防守還撐得住..但被內亂搞死 218.164.26.68 07/08 23:59
→ tsuneo: 兩個爛黨互鬥不死也殘 218.164.26.68 07/09 00:00
推 HanaIro: 不要搞9000歲還有機會 111.242.16.74 07/09 01:38
推 thepstar: 全國都爛了 用對人也要時間 苟延殘喘 73.227.63.7 07/09 05:57
推 light1945: 嚴格來說明朝是亡於流寇手裡 北京一開 203.91.85.137 07/09 06:50
→ light1945: 始是被李自成攻陷的 203.91.85.137 07/09 06:51
推 daye2012: 崇禎皇帝是沒肩膀的老闆，大家都跑光了 118.171.118.6 07/09 07:49
→ hohoman: 崇禎就是個昏君，用孫，早點被反間再千 36.232.164.4 07/09 08:05
→ hohoman: 刀萬剮而已，崇禎五十相，疑心病重，換 36.232.164.4 07/09 08:06
→ hohoman: 了50個首輔，滅國剛好而已。 36.232.164.4 07/09 08:06
推 gph010142: 把那堆米蟲藩王全抄了應該可以續命很久 111.71.57.0 07/09 09:18
