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前言:慕容復、斗轉星移,以及一個被武俠包裝的認知問題 最近 C_Chat 冒一系列討論慕容復的文章,大意是: 慕容復一天到晚喊著要復國,但他到底為了復國做了哪些準備? 這問題乍看只是吐槽角色,實際上越想越有意思,也越想越不對勁。 如果慕容復真的要建功立業,理論上他應該累積軍事資源、經營地方勢力、 吸收流民與武裝團體,甚至乾脆從軍、參與領導鄉勇團練刷軍功, 慢慢把慕容家的政治品牌經營起來。 結果他在小說中比較常做的事,卻是跑江湖副本、收集武林聲望、 參加西夏公主招親,後期還一度認段延慶當爸爸。 不能說慕容復完全沒有政治想像,只能說距離建國還差了一整套 KOEI 三國志教學模式。 不過,這篇文章不是專門描寫慕容復為何像一個政治丑角。 那樣寫下去很爽,但會變成另一篇文章。 真正引起我興趣的是: 慕容復的政治荒謬,和慕容家族的武學設定有一種微妙的呼應。 慕容氏在政治上執著於血統、家名、傳承與舊國想像; 在武學上,家傳絕學「斗轉星移」也同樣依賴辨識、分類、蒐集、歸檔與反制。 所謂「以彼之道,還施彼身」,表面上是用對方的武功打回去; 但若把它去玄幻化,其實隱含一套很有趣的認知假設: 天下武功不是混沌的,而是可以被辨識、分類、壓縮、預測, 並在高壓情境下即時調用的知識系統。 本文想比較金庸小說中兩門讓讀者很有記憶點的神奇武學: 《天龍八部》的斗轉星移,以及《笑傲江湖》的獨孤九劍。 之所以選這兩門,是因為它們不像六脈神劍、北冥神功、降龍十八掌那樣, 高度依賴內力、氣功、吸取功力或近乎魔法的設定。 後者當然也能從文學意象或武俠世界微觀互動進行討論, 但比較難直接轉譯成現實中的認知歷程與行為機制。 相比之下,斗轉星移與獨孤九劍的運作邏輯仍保留一點「可以被科學討論」的空間, 亦即這兩個武功設定的背景結構與歷程較容易被推論, 並對其運作方式提出的現實化解釋,也比較有機會變成可檢驗、可反駁的假設。 在我看來,斗轉星移像資料庫型專家系統:我知道你是哪門哪派, 辨識你的招式,調用對應知識,再用你的系統反擊你。 另一方面獨孤九劍則像原理型破綻偵測系統:我不一定要知道你是哪門哪派, 只要看出你的進攻軸線、重心、節奏、意圖與破綻,直接攻你不得不守之處。 兩者都建立在「武學可以被模式化」這個前提上,但抽象層級不同。 斗轉星移偏向辨識與檢索;獨孤九劍偏向結構與破綻。 而本文最後想追問的是: 金庸在設計獨孤九劍時,是否把「大量專家經驗被壓縮後產生的高階直覺」, 寫成了「可以透過短時間傳授而直接取得的原理」又或者說, 高階原理若存在,抵達它之前,真的能跳過低階經驗的累積嗎? --- 一、斗轉星移:以彼之道,還施彼身? 先從慕容家的斗轉星移談起。 斗轉星移最著名的說法就是「以彼之道,還施彼身」。 光聽名字就很帥,意思大概是:你用什麼武功打我,我就用什麼武功還擊, 讓對方不只身體受傷,也順便心理破防。 「哇靠,這傢伙怎麼會我家的太祖長拳?」 「不是啊,我師父明明說這招是本門的不傳之密啊?!」 「完了,我的武學、師承、身份一起被看穿了。」 所以斗轉星移真正可怕之處,不只是技術上的反擊,而是附帶心理上的羞辱。 它讓對方產生一種「我的整套系統都被看穿」的恐慌。 小說中常說慕容氏家學淵博,慕容博、慕容復都熟悉各門各派武功。 若要去玄幻化,斗轉星移可以先理解成一種「武學博學者」的能力: 慕容世家不是會魔法, 而是收集大量武學知識,理解各門各派招式的結構、特徵、變化與弱點。 但問題也在這裡。 如果斗轉星移只是:我會很多招,所以你打我什麼,我就用同樣的招打回去 那它在認知處理上其實困難到近乎不可能實現,因為認知資源是有限的 我們把施展斗轉星移的戰鬥簡化成一個情境: - 好漢 A 和好漢 B 狹路相逢,原因不明,反正小說裡路人起衝突不需要太多理由。 - 好漢 B 使出祖傳拳法,虎虎生風; - 好漢 A 定睛一看,立刻施展同樣拳法反擊; - 好漢 B 大驚失色,虎軀一震,最後敗在自己的家傳武功之下。 - 路人 C 看了以後到處吹:「姑蘇慕容,以彼之道,還施彼身,名不虛傳!」 如果把好漢 A 的戰鬥思路拆成認知歷程,他或許要完成(我不是運動生理學專家): - 看到對方肩、肘、髖、步法、重心的變化。 - 判斷這是哪一門武功、哪一式、下一步可能攻哪裡。 - 在長期記憶中提取對應招式或反制招式。 - 極短時間內讓自己的身體完成正確動作。 - 還要做得夠漂亮,讓旁觀者覺得「他真的用對方的武功贏了」。 這不是單純「會很多招」就能做到的事。 戰鬥中的瓶頸並不在於好漢 A 腦袋裡有沒有儲存這個招式, 而是能不能在對方動作完成之前完成辨識、預測與反應。 近身搏鬥時間太短,如果好漢 A 等對方整招打完才開始想 「這是不是太祖長拳第 387 式」,那 A 大概已經被揍到人生跑馬燈了。 因此,斗轉星移若要成立,重點不可能是把天下武功一招一式全塞進工作記憶。 畢竟人類用於應對當前任務的工作記憶容量就那樣多(七加減二), 不可能在戰鬥中同時展開一千招武功逐一比對。 比較合理的推論是「慕容家的武學知識體系已經被高度模塊化、語法化、結構化」。 普通人看到的是一堆手腳亂飛,慕容家的高手看到對手出招的心理歷程應該是: 1.「這是拳,不是劍。」 2.「步法像少林,不像丐幫。」 3.「起手重心偏前,可能是直線進攻。」 4.「下一式大概率會接進步衝拳或拗步劈掌。」 也就是說,斗轉星移的高手不是從幾千筆資料中暴力窮舉, 而是先快速分類、縮小可能範圍,再用模式辨識做出反應。 這也反映了專家與新手最大的差異,專家不只是記得比較多, 而是能把大量資訊壓縮成有意義的結構。 新手看到零散線索;專家看到一個局面。 棋類高手看棋盤,不是看到三十二個棋子亂擺, 而是看到攻防、形勢、弱點與後續變化。 電子遊戲競技選手看對手,也不是看到對方亂開槍、隨機打小兵, 而是看到對手的距離、節奏、假動作與攻擊意圖如何變化。 所以,「以彼之道,還施彼身」的科學化版本,不應該是「你打一招,我反敬複製一招」 而應該是「你一起手,我已經透過早期線索判斷你接下來大概會做什麼, 並提前進入對應的反制軌道。只是,最後結果看起來像你被自己的武功打敗。」 這牽涉到知覺預期。競技抗類運動中的專家選手,往往不是反應時間單純比較快, 而是能更早、更有效地利用姿勢、重心、肩膀、眼神、步法等線索預判動作。 他們不是等事件發生才反應,而是在事件尚未完全展開時就已經開始準備。 因此,斗轉星移真正困難的地方不只是「慕容復頭腦很好、博聞強記」, 而是慕容家可能掌握了一套武學語法。 他們不是死背「太祖長拳第三式」「伏虎拳第七式」「某派劍法第十二招」, 而是把武功拆成更抽象的結構:直線進攻、斜線切入、封架後反擊、誘敵重心、 前傾、以步法迫使對手轉身、先賣破綻再封進路。 這就像語言能力。 人不是靠背過所有句子才會說話, 而是掌握語法結構後,能解析和生成從未聽過的新句子。 所以我們可以得到一個小結論,斗轉星移若要成立,也必須類似如此: 它不是招式百科全書(王語嫣是妳!?); 它應該是武學自然語言學(LLM原來是你!?)。 --- 二、斗轉星移的貴族姿態 也正因為如此,斗轉星移非常符合慕容家的角色氣質。 慕容氏想復國,重視血統、家學、傳承、身份、門第; 這種政治想像本身就建立在分類且帶有階級次序的系統之上: 誰是王族?誰是臣屬?誰有正統性?誰可以被吸納?誰可以被利用? 斗轉星移在武學上的邏輯也很像。 它不是野性的,不是即興的,不是「管你誰,我一拳把你打爆」。 它的核心是辨識對方來歷,理解對方系統,再用對方系統反擊對方。 所以斗轉星移其實是一門很優雅、很有貴族式想像的武功。 它假設天下武功可以被收集、歸檔、分類、掌握; 假設門派,有門派的痕跡,師承有師承的痕跡,招式有招式的譜系。 它真正的威力來自「我知道你從哪裡來」,這和慕容家想靠血統復國的精神非常相似。 所以儘管慕容復的政治投機行為很失敗, 但斗轉星移這門武功卻把他的家族氣質表現得很完整,有血有肉: 一個相信傳承、分類、知識庫與身份辨識的舊貴族系統。 它不是單純的反擊技,而是一種知識權力。 它讓對手意識到:你以為你的武功屬於你,但我已經把它收進我的資料庫惹~ 現代版大概是: 「你的家傳絕學,已經被我建模了」 「你的 YouTuber 品味,已經被我的算法掌握」(你的ig , pixiv搜尋…) 這樣聽起來似乎比「以彼之道還施彼身」更讓人煩躁 XD --- 三、斗轉星移的認知模型:資料庫型專家系統 如果把斗轉星移整理成一個認知模型,它至少包含五種能力: 1. 龐大的長期記憶:慕容家必須知道很多武功,不只知道名字, 還知道起手、連招、變化、慣性與弱點。 2. 快速分類能力:戰鬥中不能慢慢想,必須在極短時間內把對手動作 歸入某種武學類型。 3. 預測能力:知道現在這一招還不夠,還要知道下一步可能接什麼。 真正的反制不是打已經發生的動作,而是打正在形成的動作。 4. 動作自動化:每一招都要經過語言思考,一定來不及。 高手必須把大量反應練到看到局面就浮現解法。 5. 心理戰:斗轉星移的名聲本身就是武器。 對手一旦相信「我會被自己的武功打敗」, 就會懷疑自己的師承、套路與判斷。 換句話說,斗轉星移若要可行、不是魔法,而是一套極端困難的專家能力: 以龐大長期記憶為背景,以模式辨識為核心,以預測性反制為手段,以心理震懾為效果。 不是把天下武功同時塞進腦袋,而是把武功知識壓縮成可快速辨識與調用的結構。 即便慕容復在小說中的行徑受到讀者揶揄和惋惜, 但單就武學設定而言,斗轉星移很有趣。 它是一門以「知識整理能力」為核心的武功。 慕容家的武功不是單純比力氣、比內力、比主角光環,而是在凌虐對方的知識結構。 這點很有金庸這個大文青的創作風趣蘊含其中。 鳥熊作品「活俠傳」中部分門派武功設計也有類似的巧思,大推! --- 四、獨孤九劍:不管你是哪門哪派,我只看破綻 接著談獨孤九劍。獨孤九劍是《笑傲江湖》裡最常被討論的武功,沒有之一, 可能和苦戰張教主、五絕級一樣常見。它由獨孤求敗所創,風清揚傳給令狐沖, 核心精神是洞察敵人招式破綻,攻其所必守,後發先至,有進無退。 它和傳統武俠小說裡的武功很不一樣,一般武功強調招式套路、內力修為、門派宗系; 讀者也很愛討論降龍十八掌vs二十八掌哪個強、九陰真經vs逆練九陰... 這套系統很像 RPG:招式是技能,內力是 MP,奇遇是外掛,主角光環是隱藏數值。 但獨孤九劍有點像突然跑出來說 「剛剛那些技能樹我都不點了,我只點偵測破綻, 從總訣式點到破氣式,點完我就畢業且無敵於天下了」 獨孤九劍不在乎對手是哪一派,也不要求使用者完整學會對方武功。 管你是華山、泰山還是富士山派,它的邏輯是: - 只要你出招,就一定會有重心、進攻軸線、節奏、意圖與限制; - 只要有這些東西,就可能出現破綻; - 只要我能看出破綻,就能攻其所必守。 因此,獨孤九劍比斗轉星移更激進。 - 斗轉星移的邏輯是:「我知道你是哪門武功,所以能辨識、模仿、反制, 甚至用你的方式擊敗你。」 - 獨孤九劍的邏輯則是「我不需要知道你是哪門武功,但你的動作 透露出你的意圖,我只看你哪裡會失衡、哪裡不能兼顧,哪裡不得不守。」 斗轉星移問的是「這是哪一招?」獨孤九劍問的是:「這一動哪裡會出問題?」 兩者都需要專家能力,但處理層次明顯不同。 --- 五、獨孤九劍的認知負荷:其實沒有比較輕鬆 表面看來,獨孤九劍好像比斗轉星移更快、更簡潔,更追求實際效果。 斗轉星移需要知道很多武功;獨孤九劍好像只要懂得「破」就好。 但這只是表面。 如果放回實戰,它同樣需要極複雜的認知歷程: 感知動作、抽取線索、判斷意圖、預測變化、找出破綻、判斷破綻是否為陷阱、 選擇攻擊路徑、控制身體完成動作,並同時監控對方是否臨時變招。 此外,獨孤九劍還要求使用者壓抑想防守、後退、閃避的本能。 這點尤其凸顯令狐沖主角風格:劇情反覆提到他膽識過人,「有進無退」不只是 技術問題,也可以延伸到心理學感興趣的人類行為抑制與自我控制的研究。 畢竟面對即將到來的風險,人類本能上通常會閃避、防守、格擋、後退; 令狐沖能多次在危險情境中貫徹進攻施展絕倫劍術,才能把有限行動資源投入到 最有效的攻擊路徑上險中求勝。 這彷彿現代高階格鬥選手、球類運動員、棋手、電競選手在高壓情境中的決策行為。 他們肯定不是慢慢把每一步想完,而是在大量訓練後,看出局面,直接行動。 然而,這種「看出局面」的專家直覺,或者說肌肉記憶,到底是怎麼形成的? 這正是獨孤九劍看起來很爽,但也最可以被質疑的地方。 --- 六、斗轉星移與獨孤九劍:資料庫與演算法 如果用現代一點的比喻,斗轉星移比較像資料庫型專家系統,獨孤九劍則比較像演算法型 專家系統。 - 斗轉星移需要知道大量武功,辨識對手屬於哪個系統,再從既有知識庫調用策略; 它的核心是「辨識、檢索、模仿、反制」。 - 獨孤九劍則更抽象,不一定要知道對手是哪一派,而是直接觀察動作中的結構問題; 它的核心是「抽象、預測、破綻偵測、即時適應」。 斗轉星移需要「知道很多武功」;獨孤九劍需要「知道武功為什麼會產生破綻」。 不過,更抽象不一定等於運算量更大。 抽象化有時候反而是為了降低複雜度,讓有限的記憶體資源更好地適配不同任務。 專家不需要識別每一個具體細節點,反而藉由看面、線與關鍵特徵,就快速做出判斷, 而不是迷失在茫茫資訊當中,見樹不見林。 因此,獨孤九劍不是「比斗轉星移更複雜」那麼單純; 更精準來說,它更依賴高度壓縮後的情境判斷。 真正困難的地方,不是腦中儲存更多資料,而是把大量具體經驗濃縮成判斷的直覺。 但問題是:這種直覺能不能直接被風清揚傳授? --- 七、金庸認知假設:武學可以被模式化 經過上述討論可以看出,斗轉星移與獨孤九劍雖是不同類型的專家系統, 但是共享一個重要前提: 武學不是完全混沌的,而是有可識別、可壓縮、可推理的結構。 如果小說中的武功不存在規則、不存在系統與隱含結構, 那麼斗轉星移和獨孤九劍都不可能成立。 斗轉星移主張對手的武功可以被辨識:你一出手,我就知道你來自哪個門派、家學和體系 獨孤九劍主張對手的動作可以被預測:你一出手,我就知道你的重心、進攻軸線、 節奏與破綻。 兩者都假設,人的攻擊行為雖然表面千變萬化,但仍受到身體結構、兵器特性、距離、角 度、速度、重心、節奏與意圖限制。 武學世界中存在一套可被理解的結構,並受到金庸所處現實世界的物理定律限制 (↑廢話)只是被文學想像誇張放大。這也是武俠小說、奇幻小說迷人之處。 武俠小說作者從來不只是寫「歐拉歐拉歐拉,所以贏了」。 許多武學創作都隱含一種結構主義式想像:萬法看似不同,但背後有其宗。 小說內真正的高手不是只學招式,而是看穿招式背後的規則; 即使是古龍意識流武俠,對決勝負也常取決於兩造心境變化,而洞悉對方心境就是 古龍武俠體系致勝途徑或創作結構,這在其作品中反覆被重現。 這也是獨孤九劍讀起來特爽的原因─它像武學版「看山不是山」─原有的系統被重新詮釋 一般人看到劍招,高手看到破綻; 一般人看到門派,高手看到結構; 一般人還在記怎麼搓招combo,獨孤九劍使用者用輕重手、立回、對空就能虐菜了。 可是問題仍然在那裡:要看穿根本原理,總不能完全沒看過表層現象吧? --- 八、真正的批判:料敵先機的經驗成本 我真正想批判金庸的地方,奠基於行為科學領域對人類知識與技能學習的基本常識。 獨孤九劍最迷人的設定,是它看起來像一種超越眾生的掌握純粹原理: 不需要你懂所有門派,不需要背所有招式,只要懂「破」和「料敵先機」。 但從技能學習與認知心理學來看,這裡有個明顯跳躍:破綻如何被界定。 一個動作是不是破綻,不是看起來空空的就算,它必須放在具體情境中判斷。 例如,對方一劍刺來,左肋看似露出空門。 這是不是破綻?要看對方能否及時回防、你是否有足夠距離攻擊、 對方是否故意賣破綻、你的兵器長度是否允許、對方下一招是否封死進路、 雙方速度力量步法是否支持這次攻擊,以及你攻進去後會不會變成自己送頭。 所以「破綻」不是抽象標籤,而是情境判斷; 而情境判斷能力不可能無中生有,必須經過生命積累。 獨孤九劍如果只說「有招必有破綻,因此無招勝有招」,那只是哲學口號。 要在實戰中辨別「此刻這個破綻能不能打」,就必須依賴大量具體經驗。 好比有人說:「我不需要背棋譜,我只要懂棋理。」 這句話對天縱英才或高手可能是真的,對肉體凡胎的我們而言,只是幹話。 高手之所以能談棋理,是因為他看過大量棋局、定式、死活、攻防與形勢轉換。 棋理不是與經驗相反的東西,而是經驗被壓縮、抽象、重組後的結果。 AlphaGo 的例子也是如此:演算法、CNN模型不斷迭代優化, 直到黑盒子內的參數複雜到人類也難以解釋,大量積累的結果才能粉碎頂尖棋手的尊嚴。 同樣地「我不需要學招式,我只要看破綻或預測對手」這句話, 對獨孤求敗可能成立,對剛離開新手村的人就很危險... (讓我想到前陣子看到的「國一生不讀書都在做遊戲」) 不是說抽象原理不存在,而是原理不能脫離經驗積累和參照。 畢竟一個模型未被訓練過就拿出來預測,這模型到底有何意義?讓人如何能信服? 所以我的核心批判是: 獨孤九劍的精神並非不可能,料敵機先本身也不是玄學; 但它很難作為一種可以直接傳授的高階原理存在。 專家預判本身更像大量經驗沉澱之後,被壓縮、抽象、重組出來的結果。 換句話說,金庸把專家直覺寫得像「可明文化傳授的規則」, 這就是獨孤九劍最可被質疑的地方。 九、斗轉星移不是獨孤九劍的下位版,而是它的經驗影子 前面說斗轉星移偏資料庫,獨孤九劍偏演算法,容易讓人誤會成: 獨孤九劍就是斗轉星移的高階進化版。 這樣並不完全對,比較精確的說法是: 獨孤九劍未必需要斗轉星移式的「門派資料庫」, 但它必須滿足功能等價的低階經驗基礎。 令狐沖不一定要知道天下所有武功名稱,不一定要像慕容家那樣蒐集各門各派絕學, 也不一定要把所有招式歸檔成武學百科全書。但他必須具備某種經驗條件: 看過大量招式動作、交手過大量情境、理解距離與節奏, 知道什麼是假破綻、什麼是真空門,什麼時候能攻擊,什麼時候出手只會送人頭。 獨孤九劍可以不背招式,但不能沒有身體經驗。 它追求的「料敵先機」可以超越門派,卻不能超越情境判斷; 它可以說「無招勝有招」,但這個「無招」不應該是空白, 而應該是大量招式應對經驗被消化之後的狀態。 即興爵士樂手不是完全沒學樂理就瞎78亂吹, 必定是先有大量音階、和聲、節奏、曲式、風格薰陶與演奏經驗沉澱後, 才有實力在現場自由變化贏得喝采。 獨孤九劍也是如此,必定得是武學知識高度內化之後, 才表面上看起來不再依賴個別知識,直通原理原則。 因此,我會把斗轉星移視為獨孤九劍的經驗影子。 斗轉星移代表那些具體、可分類、可辨識的武學知識; 獨孤九劍代表從具體經驗中抽象出來的判斷。 它不必走慕容家那種極端資料庫路線,但不可能完全跳過資料與經驗累積。 十、令狐沖為什麼能學?文學創作上合理 延伸問題,令狐沖為什麼能在短時間內學會獨孤九劍? 從小說角度看,這很合理。(放大絕來說,因為他是主角) 令狐沖本來就不是完全的新手。他是華山派大弟子,已有相當武學基礎,又天性灑脫, 不拘泥成法,膽識過人,敢賭、敢進、在危險中壓上自己的判斷、直面風險; 也許這些人格特質都非常適合獨孤九劍。 所以若替金庸辯護,可以主張令狐沖並不是完全跳過低階經驗。 他原本就有華山劍法基礎,也經歷過不少實戰和生死關頭, 更在思過崖上看過五嶽劍派與魔教長老的招數與破招方式。 風清揚只是幫他把既有經驗重新組織,讓他突破原本的招式框架。 這樣解釋的話,獨孤九劍的設計就比較合理。 但問題在於,小說呈現出來的效果仍然太接近「頓悟神話」。 風清揚一出現,傳授幾句關鍵思想,令狐沖就像突然下載了新的戰鬥引擎,海電田伯光。 只是從學習和認知歷程看,這種劇情設計壓縮了大量技能養成成本。 現實中的專家直覺,通常不是靠幾句口訣形成, 而是靠經年累月的練習、錯誤修正、情境暴露與回饋校正,才有可能自動化收發自如。 風清揚可以提供框架、點醒令狐沖,但不能直接把專家直覺像是用USB灌進他的腦袋。 除非風清揚不只是教劍,而是在幫令狐沖做一次認知重組。 令狐沖並非從零開始學會獨孤九劍,而是把過去累積的武學經驗, 透過風清揚提供的新框架重新壓縮、重組、索引, 那麼過往學過的招式不是目的,而是理解破綻的材料。 結論:獨孤九劍的問題不是崇拜原理,而是低估經驗成本 回到一開始的主張。斗轉星移與獨孤九劍都很有趣, 因為它們都假設武學世界不是純粹混沌,而是存在可識別、可壓縮、可預測的結構。 這些假設可以被支持,也能被反駁,因此具有嚴謹討論的空間。 斗轉星移代表資料庫型專家知識,相信天下武功可以被蒐集、分類、辨識、檢索與反制, 這很符合慕容家的貴族氣質,重視血統、傳承、來歷、名號與系統 獨孤九劍代表原理型專家直覺,不執著於對手是哪門哪派,而是直接分析動作中的重心、 進攻軸線、節奏、意圖與破綻。它更抽象,也更自由灑脫,因此非常適合令狐沖。 But,獨孤九劍最值得審思之處,不在於它過度浪漫化高階原理虐菜的爽感, 而在於它低估了人類掌握高階原理所需的低階經驗成本,和相應的苦難代價QQ (令狐沖作為一個苦難專業戶堪比狄雲,沖哥也是先蹲低才能發現腳真的很痠。) 「獨孤九劍可以無招,但不能否定招式積累的必要性」 它可以超越招式,但不能脫離招式動作曾經提供的參照或校正; 它可以看似不問門派,但不能不知道動作如何生成破綻。 畢竟,小說中描寫的獨孤求敗也是先冠絕於天下,才有資格講無招,甚至無劍。 (韋小寶笑而不語) 金庸把掌握高階原理的專家知識結構、高手漫長養成過程, 濃縮在主角面壁思過的短短時光,從行為科學來看當然可疑; 但從武俠美學來看,這也正是它最迷人的地方。 畢竟沒人想要看基礎教育+高等教育+專業實習+專業考照+在職進修+發paper的專家, 現實太令人哀傷。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.122.69.11 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1781354250.A.EB3.html
haha98: 不就VLA 06/13 20:41
Axarz631: 太長了,建議下次請ChatGPT先寫懶人包放在最前面 06/13 20:42
songC: 完了看完這篇想到王語嫣就會出現豆包臉 06/13 20:43
kuninaka: 哥,你這篇有21頁 06/13 20:44
hanainori: 斗轉星移哪裡不像魔法了… 06/13 20:44
jinkela1: 斗轉星移就把力量挪方向 沒必要要分析什麼 06/13 20:45
jinkela1: 比較像乾坤大挪移 06/13 20:46
jerrytwtp: 論文應該發專板 06/13 20:46
hsiehfat: 感覺就是丟AI寫出來的文章 06/13 20:46
nowingboy: 你這個實在太長了 06/13 20:47
ymsc30102: 宇智bo反彈 06/13 20:47
cross980115: 斗轉還是吃內力的 金庸絕大多數武學發揮強度都跟內 06/13 20:50
cross980115: 力呈正相關 06/13 20:50
cross980115: 有內力跟沒內力的九劍其實也是兩回事 06/13 20:50
devilezio: 模仿對方的武學和斗轉星移是兩回事吧?斗轉星移不是單 06/13 20:50
devilezio: 純宇智波反彈嗎? 06/13 20:50
windfeather: 推一下認真 06/13 20:50
minoru04: 比對方更快更重的刺拳可以解決90%問題 06/13 20:50
Arron9397: 可能有ai輔助啦 但ai也很難自己扯這麼一長串吧 06/13 20:51
cross980115: 還有書中是明確有說把力道那些轉回去的 06/13 20:51
pili955030: 我對斗轉的印象也是反射技,像古龍那邊的移花接木, 06/13 20:52
pili955030: 把武學反射回去 06/13 20:52
XZXie: 辛苦你了 我歸類為規則系能力 06/13 20:53
sherlockscu: 斗轉前期看起來像這篇說的 但後期明顯就是一種反彈技 06/13 20:53
sherlockscu: 所以可以把毒彈回去 06/13 20:53
Arron9397: 啊乾坤大挪移勒 06/13 20:53
e49523: 就接化發 06/13 20:54
nowingboy: 反正斗轉星移就是龐大的武學資料庫快速辨識對手套路 預 06/13 20:54
nowingboy: 判對手下一步 並用最合適的方式把攻勢反彈回去 06/13 20:54
cross980115: 看起來預設前提就不少問題了 06/13 20:54
cross980115: 慕容復見二人從山峰上墮下,一時看不清是誰,便使出 06/13 20:54
cross980115: 「斗轉星移」家傳絕技,將他二人下墮之力轉直為橫, 06/13 20:54
cross980115: 將二人移得橫飛出去 06/13 20:54
nowingboy: 整篇的重點 06/13 20:54
MT6797: 斗轉不一定是彈回去,可以轉向。 06/13 20:55
XZXie: 武學資料庫 這個給九陰真經更適合 06/13 20:55
cross980115: 原文就是說把力道轉移 而非所謂的系統拆解後先出招 06/13 20:55
cross980115: 慕容復連看人都看不清了 下墜這件事也沒有所謂武學 06/13 20:56
cross980115: 系統性拆解 但還是用斗轉轉移了力道 06/13 20:56
MT6797: 熟悉對手套路是確保轉移會成功啦,不然沒抓準掌控好勁力方 06/13 20:57
MT6797: 向有失敗風險。 06/13 20:57
nowingboy: 可是他可以反彈化功大法的毒誒 用龐大武學庫說不通吧 06/13 20:57
S2357828: 打丁春秋的時候是把毒傳給下一個 06/13 20:58
gamemike: 斗轉星移應該是根據力的流向,用「轉」來借力使力才對, 06/13 20:59
gamemike: 與對方的力差距太大會轉不動,像是被喬峰痛扁;或是看 06/13 20:59
gamemike: 不清力會被狂電,如六脈神劍。所以轉不動只能怪自己功力 06/13 20:59
gamemike: 不足,武功本身是完美的。 06/13 20:59
cross980115: 這到金庸專版還是會被打槍的 06/13 21:00
cross980115: 預設前提跟書中旁白就完全矛盾 06/13 21:00
cross980115: 斗轉的確是上乘武學 06/13 21:02
cross980115: 但以金庸設定來說應該沒有那種完美的武學就是了,最 06/13 21:02
cross980115: 終還是要看使用者境界 06/13 21:02
cains70: 你的ai文怎麼讀起來特別繞 06/13 21:02
cross980115: 還有 第一段那個會吃4-13的板風 06/13 21:03
nxdwx: 認知心理學我看的懂,你寫的認知心理學我看不懂 06/13 21:04
MT6797: 獨孤九劍的話,其實令狐沖原本程度已經不錯了,尤其是劍法 06/13 21:05
MT6797: ,破劍式學很快還可以理解,破刀式有田伯光陪練,其他一堆 06/13 21:05
MT6797: 理論上要像自評破掌式那樣慢慢學。 06/13 21:06
LouisLEE: 太長了,直接End 06/13 21:09
KAGOD: 太長,而且ai味很重 06/13 21:14
KAGOD: 寫文章好歹整理一下重點吧 06/13 21:15
naideath: 藍色那段開始AI味就跑出來了 建議潤一下 06/13 21:17
shylock1214: 閣下是不是很會打快打旋風? 06/13 21:20
naideath: 九劍和斗轉本身就很魔法了 你這篇在金版會被噴飛吧 06/13 21:21
chienhank: 斗轉星移最重要的是借力使力 哪來一定要先辨識 06/13 21:23
Muilie: 用詞就很ai 06/13 21:24
chienhank: 體感這篇很像AI的幻想文 06/13 21:24
tim1112: 九劍的攻破綻的確有點語意不清 補如這篇文章說的肋骨看似 06/13 21:24
tim1112: 骨有破綻 但假如對方另有神功能用肋骨發力震斷敵人的劍呢 06/13 21:25
dodobaho: 你說的是第一代阿發狗,第二代不是靠人類的舊棋譜,純用 06/13 21:25
dodobaho: 算力去算那一步的算力高。 06/13 21:25
tim1112: 那破綻就不一定是破綻而有可能視殺著了 06/13 21:25
X0110X: 不錯我看完了 不過你的斗轉跟我想的斗轉發招方式不一樣 06/13 21:25
ilove640: AI太方便了 06/13 21:26
X0110X: 我以為斗轉是類似太極或是乾坤大挪移那種藉力打力的 06/13 21:26
dodobaho: 九劍如果是演化到第二代阿發狗,那就不用通曉全套武學, 06/13 21:26
dodobaho: 純算出哪一處是弱點就好 06/13 21:26
dodobaho: 這比像泰山絕招,岱宗如何,用算的 06/13 21:27
X0110X: 至於九劍那邊的說法可以認同你要說啥 確實需要大量經驗 06/13 21:27
aegius1r: 誠心建議 如果你是認真寫的 轉金庸板吧 06/13 21:27
dodobaho: 然後講回現實,真實世界最強的格鬥技應該不是拳擊就是泰 06/13 21:29
dodobaho: 拳。 06/13 21:29
hicehero: 岱宗如何:你現在是把我當空氣嗎?我才是算術界第一招牌 06/13 21:30
peterw: 想多了,斗轉星移就是魔法,金鏞寫斗轉星移的秘要就是「 06/13 21:31
peterw: 反彈」,跟神龍之謎的反彈咒文一樣 06/13 21:31
gavinlin06: 這麼多字還各種套演算法等現代話術,AI寫的? 06/13 21:31
hicehero: 反彈界還有苦戰教主的乾坤大挪移 06/13 21:32
tim1112: 岱宗如何會出現在思過崖上 就表示魔教長老有能力破 06/13 21:32
tim1112: 也等於還不到獨孤九劍的程度 06/13 21:32
tim1112: 所以把斗轉星移當成靈光鏡反衝之類的招式嗎 06/13 21:32
hicehero: 岱宗如何的上限是沒有上限,你不能說沖虛用太極鎖的住令 06/13 21:34
hicehero: 狐沖的九劍就能鎖住風清洋的九劍 06/13 21:34
dodobaho: 應該是說 沒人能真的運用岱宗如何,就像泰山名宿說的, 06/13 21:34
dodobaho: 根本沒人能真的學會 06/13 21:34
cross980115: 能轉多少程度還是看使用者 慕容復轉移那個下墜就累 06/13 21:34
cross980115: 攤了 06/13 21:34
chienhank: 這篇怎麼可能是認真寫的 連斗轉的基本概念都在胡說八道 06/13 21:35
dodobaho: 你想就瞭,阿發狗堆了多少算力,然後你用人腦用手指去算 06/13 21:35
dodobaho: ? 06/13 21:35
lpllpllpl: 其實同樣的武學 在古龍的絕代雙驕又是另一個解釋了 06/13 21:35
hicehero: 慕容家當初斗轉是先學後轉『以彼之道還施彼身』,所以比 06/13 21:35
hicehero: 較像通曉對方的招數,讓對方自己打自己吧? 06/13 21:35
peterw: 岱宗如何的問題是你不會知道自己有沒有算全了,就跟吏部 06/13 21:36
peterw: 尚書算了半天,最後少算到阿燦的血統一樣 06/13 21:36
shihpoyen: 用同樣招數回擊是慕容家刻意給別人的錯覺 可能就是在避 06/13 21:36
cross980115: 至於乾坤 旁白打死不夠頂 06/13 21:37
cross980115: 小張還得開滿七層才能轉移玄冥的程度 06/13 21:37
dodobaho: 真實的世界 現代冷兵器最強應該是日本劍道 06/13 21:37
shihpoyen: 免斗轉這個反彈技曝光 06/13 21:37
hicehero: 所以岱宗如何的上限理論上最強,但是人腦辦不到阿,除非 06/13 21:37
hicehero: 他能夠解放100%大腦使用區域w 06/13 21:37
cross980115: 比玄冥高就轉不了了 06/13 21:37
MT6797: 我覺得岱宗如何是本來實力輾壓可以一招秒,在那裝模作樣。 06/13 21:38
doremon1293: 獨孤9劍可以讓一個沒內力的人 一劍搓瞎11個人眼睛 有 06/13 21:38
doremon1293: 這速度 每劍都學龍虎門插眼就好 06/13 21:38
lpllpllpl: 如果能拆招到這種程度 看一次就會 那也不是一般人了 06/13 21:38
shihpoyen: 乾坤有討論過 算是專門為張無忌這個內力跟武技不匹配的 06/13 21:38
MT6797: 破箭式戳瞎11人有用內力喔,沖哥馬上躺在地上喘。 06/13 21:38
cross980115: 這篇斗轉前提就全錯 後續那些解釋根本說不通 06/13 21:38
lpllpllpl: 武學不只是招式 還要扯到內力跟身法 三者缺一不可 06/13 21:39
dodobaho: 天龍原書中有寫道:你任慕容家再博學也不可能全學了會, 06/13 21:39
dodobaho: 還是靠了這斗轉星移絕學,讓人誤以為是用對方的自身絕學 06/13 21:39
dodobaho: 反殺。 06/13 21:39
shihpoyen: 人設計的運勁大全 反彈只是其中一個功能 所以單論反彈 06/13 21:39
hicehero: 沖哥不算沒有內力,他是用了體能內力會失調然後爆炸吧w 06/13 21:39
shihpoyen: 這點是不如專精反彈的斗轉 06/13 21:39
lpllpllpl: 一堆內力催動招式 身法打出招式的需求 不是你學百米賽 06/13 21:39
cross980115: 誤以為用對方 實際上是轉移反打 06/13 21:40
cross980115: 書中也明寫斗轉沒有曝光問題 06/13 21:40
lpllpllpl: 跑 你就能跑出10秒百米的成績 06/13 21:40
tim1112: 岱宗如何我懷疑破不了遠距離的攻擊 06/13 21:40
MT6797: 後來破八槍同時掉地那段就鬼扯了,那時是真的沒內力。 06/13 21:41
shihpoyen: 我的意思是「用同樣招數回擊」這件事是個錯覺 沒有真的 06/13 21:41
shihpoyen: 用同樣招數回擊 06/13 21:41
hicehero: 它如果真的能算到極致,用撥的改變力的方向,讓它偏掉就 06/13 21:42
hicehero: 好,對,就是說你『一方通行』 06/13 21:42
marktak: 斗轉是真的能接的 06/13 21:42
S2357828: 九劍的破綻要靠人去辨識 跟沖虛打的時候就完全看不出來 06/13 21:42
cross980115: 天龍八部 三十三 06/13 21:42
cross980115: 慕容氏有這一門巧妙無比的「斗轉星移」之術 06/13 21:42
cross980115: ,不論對方施展何種功夫,都能將之轉移力道,反擊 06/13 21:42
cross980115: 到對方自身。 06/13 21:42
MT6797: 乾坤牽引本來就不如斗轉,乾坤是速成運勁最佳化,專門給小 06/13 21:43
dodobaho: 我是勸各位眼下是公元2026年,是西方式科學訓練稱霸武林 06/13 21:43
zxcmoney: 其實原作中九劍也不是出場就滿級,而學個判斷框架,很 06/13 21:43
zxcmoney: 多橋段也是當下才悟出破招之法,而破掌式與破氣式也都 06/13 21:43
dodobaho: ,拳擊也好,劍道也好,都有運動科學作支撐。 06/13 21:43
zxcmoney: 可能還沒悟出來。 06/13 21:43
MT6797: 張這種突然內力點滿的,狄雲、石破天應該也都滿適合。 06/13 21:43
hicehero: 破掌還能理解,破氣就非常w 06/13 21:43
shihpoyen: c大引用的就跟我說的一樣啊 06/13 21:44
cross980115: 另外 06/13 21:44
cross980115: 姑蘇慕容氏名震江湖,但真正的功夫所在,卻誰也不知 06/13 21:44
cross980115: 。 06/13 21:44
cross980115: 這段也說明斗轉沒有曝光問題 06/13 21:44
hicehero: 慕容博也說慕容家真正秘藏的絕學是参合指阿,他老騙人了 06/13 21:45
hicehero: w 06/13 21:46
cross980115: 所以才說這篇關於斗轉基本上全錯 06/13 21:46
shihpoyen: 對啊 跟我說的一樣 我的意思就是慕容家用「以彼之到, 06/13 21:46
cross980115: 慕容博那個可以當幹話 06/13 21:46
cross980115: 但我上面列的是旁白 06/13 21:46
tim1112: 破氣大概就是攻擊人家運功時內力運行的重要穴道吧 06/13 21:46
shihpoyen: 道 06/13 21:47
CCNK: https://duk.tw/jABZit.jpg 06/13 21:47
S2357828: 玄慈是知道斗轉的 06/13 21:47
hicehero: 那麼隔空掌力怎麼玩?五絕級隨便都能打出來,你還要近身 06/13 21:47
hicehero: 戳氣勁的行進穴道嗎? 06/13 21:47
shihpoyen: 還施彼身」這個外號來避免斗轉真正功用曝光 旁白印證了 06/13 21:48
shihpoyen: 我的說法 06/13 21:48
tim1112: 這跟我問岱宗如何一樣啊 06/13 21:49
tim1112: 令狐沖拿九劍打樂厚也沒有說很穩 當時同樣被陰陽掌力隔 06/13 21:49
tim1112: 空打中 06/13 21:49
cross980115: 九劍就沒寫明的東西太多了沒解釋 06/13 21:50
cross980115: 但依照風清揚說的 就算練滿 不代表對手就一定輸 06/13 21:50
cross980115: 還是會有同等層級以上的高手 06/13 21:50
cross980115: 看不出破綻的那種 06/13 21:50
tim1112: 除非九劍使用者也能練出劍氣劍芒之類的增加招式射程 06/13 21:50
MT6797: 打樂厚是第一次用破掌,不穩很合理吧。 06/13 21:50
tim1112: 令狐刺穿樂厚的手是雙方接近時才成功 樂遠距離打令狐沒閃 06/13 21:51
tim1112: 掉 06/13 21:51
MT6797: 九劍本身是概念為主,沒練滿這件事,對方功力比你深、領悟 06/13 21:51
MT6797: 比你多自然就贏你。 06/13 21:52
S2357828: 樂厚從旁邊偷打的阿 正面打第一次就被穿掌了 06/13 21:52
cross980115: 旁白直說斗轉才是慕容家真正的功夫 06/13 21:52
cross980115: 就算慕容家真的有參合指這門武學 也是不及斗轉 06/13 21:52
ice2240580: 斗轉不就是把對方招式換個方向而已 記得有斗過丁春秋 06/13 21:52
ice2240580: 的毒 還是這是我夢到的== 06/13 21:52
MT6797: 參合指不輸六脈那個就屁話啦XD 06/13 21:53
tim1112: 有一發是正面打的 樂還提醒令狐沖小心 06/13 21:54
shihpoyen: 有啊 第三十三回 標題就有斗轉星移 06/13 21:54
tim1112: 結果令狐還是連中陰陽掌力 後面樂要補刀接近時才被穿掌 06/13 21:55
ice2240580: 模仿招式 小無相功還比較像 斗轉星移模仿不了一點 其 06/13 22:00
ice2240580: 實看招式名字和用途大多都有關係== 06/13 22:00
bbbsmallt: 根本沒有武學設計這回事,作者靈感來想怎麼掰就怎麼掰 06/13 22:06
MT6797: 不,其實有,你看金庸寫作順序就很明顯。 06/13 22:07
MT6797: 前期作品武功偏真實系,應該是參考許多現實武術知識,後來 06/13 22:08
MT6797: 天龍、俠客、笑傲就各種特效不用錢的武學。 06/13 22:08

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