Re: [問題] 唐帝國很強是靠胡人打江山?

作者raygreen (我朋友)

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標題Re: [問題] 唐帝國很強是靠胡人打江山?

時間Fri Apr 10 15:39:22 2026

其實去詳讀中國歷史會發現根本就沒什麼漢人種族最開始黃帝、炎帝、蚩尤什麼的都是不同地方的部族後來三皇五帝夏朝也是被西來的商族征服商朝也是被周聯合羌族滅了東周末年你看王者天下秦趙也是找一堆外部遊牧部落民族來打後來到漢末三國董卓曹操靠西涼胡人南邊吳國靠百越民族蜀國也是吸收南蠻更後面五胡亂華開始南北朝、五代十國幾百年就讓胡人進來中原雜交一番還有真正意義上的漢人種族帝國嗎？所以與其說什麼靠胡人打江山不如討論血統上的漢人王朝是否有存在過？中國歷史從頭到尾就是靠外族靠胡人寫下的歷史吧 ※ 引述《rhinfly (雄邁可)》之銘言： : 漫畫《Angolmois元寇合戰記》 : https://i.imgur.com/JzfHjvE.png : https://i.imgur.com/9EUFmo2.png : https://i.imgur.com/2dZD5JI.png : https://i.imgur.com/NHJQOdN.png : https://i.imgur.com/XBl8BC4.png : 雖然說李唐王室有鮮卑血統 : 但在日本 : 居然有人認為他們是胡人 : 甚至主張江山是胡人打下來的大有人在 : 不管怎麼說 : 唐帝國人民最多還是漢人吧 : 怎麼可能跟漢人一點關係也沒有？ ----- Sent from JPTT on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.64.5.115 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1775806767.A.758.html

推 snocia: 他會和你說漢族是用文化定義的，實際上也的確如此，然後 04/10 15:41

→ snocia: 商朝不是從西邊是東北 04/10 15:41

→ snocia: 春秋時代以前的中原墓葬驗到的染色體編號非常多樣化，中 04/10 15:44

→ snocia: 原漢族基本上是分家數萬到十萬年以上不同人群合體出來的 04/10 15:44

推 Muilie: 內戰打贏的是華夏子孫，對外打不贏，但是對方被我們文化 04/10 15:44

→ Muilie: 薰陶了，所以也是華夏子孫 04/10 15:44

推 ClawRage: 好笑的是你說黃帝這不是民族的部份人往東走到盡頭， 04/10 15:45

→ ClawRage: 出海了 04/10 15:45

→ ClawRage: 還算不算原本這民族呢 04/10 15:45

推 ARCHER2234: 勉強有吧，漢還有明XD 04/10 15:47

推 GAOTT: 你這樣說那羅馬人表示 04/10 15:47

→ GAOTT: 羅馬人表示 04/10 15:47

推 ClawRage: 希特勒:我是羅馬皇帝 04/10 15:48

→ ClawRage: 拿破崙:不我才是 04/10 15:48

→ ClawRage: 伊莉莎白:我是在印度的羅馬皇帝 04/10 15:48

推 Wooctor: 漢人這個概念本來就是想像的共同體 04/10 15:48

→ ClawRage: 墨索里尼:你們這些人在公三小 04/10 15:48

→ GAOTT: 小約翰:羅馬正統在通遼 04/10 15:48

→ Wooctor: 深究血統會發覺問題一堆 04/10 15:48

→ ClawRage: 其實深究漢人血統能歸納出三種DNA來源 04/10 15:49

→ ClawRage: 其中兩種，跟日韓重疊 04/10 15:49

→ ClawRage: 其中一種，在其他地區幾乎看不到 04/10 15:50

推 ARCHER2234: 另外，大野淵自己就有胡人血統了 04/10 15:50

推 Atkins13: 所以才會有個認真的笑話說要是日本上個世紀真的滅了國 04/10 15:51

→ Atkins13: 府那頂多只是變成和朝東瀛也是我炎黃子孫 04/10 15:51

→ ClawRage: 那你要問日本皇帝會不會自稱中國人 04/10 15:51

→ ClawRage: 不然就真的只是笑話 04/10 15:52

→ ClawRage: 其他幾個有名的例子如忽必烈如努爾哈都是急著自稱中 04/10 15:52

→ ClawRage: 國人 04/10 15:52

→ Atkins13: 現在左岸的普通話右岸的國語早就明顯受到契丹女真影 04/10 15:54

→ Atkins13: 響原中古漢語的入聲字幾乎消失齒音比例大增 04/10 15:54

推 gigiii1134: 如果漢人王朝從不存在，一直都是湖人王朝，那是不是湖 04/10 15:54

→ gigiii1134: 人王朝就是那個漢人王朝 04/10 15:54

推 ClawRage: 你可以說對神農祝融部族而言黃帝部族是"胡地區"來的人 04/10 15:55

→ ClawRage: 因為考古研究他們真的是從河套平原那往東南遷徙 04/10 15:55

→ ClawRage: 但到頭來，是黃帝部族與這些平原部族交融後 04/10 15:56

→ ClawRage: 才開始出現夏商周的順序，後來才被統稱為漢族 04/10 15:56

→ ClawRage: 秦始皇:他媽的不是我統一的嗎 04/10 15:56

→ ClawRage: 再說，皇帝部族那支的血脈後來在蒙古高原地區...算是 04/10 15:57

→ ClawRage: 完全銷聲匿跡了 04/10 15:57

推 ClawRage: 至於這西北游牧地帶來的黃帝DNA，究竟當初交融方式 04/10 15:59

→ ClawRage: 是交流還是侵略，還沒證據 04/10 15:59

→ kuninaka: 你講的不能算歷史 04/10 16:00

→ kuninaka: 三皇五帝 04/10 16:00

→ kuninaka: 漢從來就是文化之分 04/10 16:01

推 ClawRage: 我講的不是歷史，叫考古挖死人驗血 04/10 16:02

→ ClawRage: 是文字歷史前的事 04/10 16:02

→ ClawRage: 順便說一下，日韓地區的血統跟這支三四千年前在黃河流域 04/10 16:03

→ Gjerry: 華夷就不是建立在血緣上 04/10 16:03

推 snocia: 你各位說的語言屬於漢藏語系，但這是從基礎詞彙對照出來 04/10 16:03

→ snocia: 的，這符合語言學規矩沒問題。但漢語有很多奇怪的地方， 04/10 16:03

→ snocia: 與親戚的差異頗大，甚至有些字疑似不是漢藏來源，所以有 04/10 16:03

→ snocia: 學者推測是非漢藏民族和漢藏民族的合體，前者被同化。這 04/10 16:03

→ snocia: 個前者，候選是南亞語系(例:越南)，商朝時疑似還住在湖南 04/10 16:03

推 kuninaka: 黃帝部族是什麼？ 04/10 16:03

→ ClawRage: 交融出來的種族，是同族 04/10 16:03

→ kuninaka: 在哪裡，怎麼驗？ 04/10 16:03

→ ClawRage: 只是從兩千年前開始，黃河流魚的DNA開始慢慢與長江流域 04/10 16:04

→ ClawRage: 的DNA交融，才開始與東北亞分化 04/10 16:04

→ ClawRage: 考古挖古頭測DNA特徵 04/10 16:04

推 kenyun: 種族認同不是來自血統而是文字語言制度那些 04/10 16:04

→ ClawRage: 這DNA定序法已經把人類20萬年前的Y染色體特徵 04/10 16:05

→ ClawRage: 大致分成了20種左右 04/10 16:05

→ ClawRage: 而有趣的事 04/10 16:05

→ kenyun: 現在只是因為對岸想統台灣才用血緣來說事制度不可能 04/10 16:05

推 kuninaka: 魚？ 04/10 16:05

→ kuninaka: 魚的DNA跟人有啥關聯 04/10 16:05

→ ClawRage: 除了非洲原生黑人有那遍布那20種Y染色體特徵 04/10 16:05

→ ClawRage: 其他所有的人類的Y染色體都只是其中一種Y 04/10 16:06

→ huang19898: 忽必烈如努爾哈赤自稱中國人??? 04/10 16:06

→ ClawRage: 基本上七萬年前從埃及出發開始遍布全地球的人類群體 04/10 16:06

→ ClawRage: 可能都是同一個部落 04/10 16:07

→ ClawRage: 或甚至，同一個家族 04/10 16:07

→ kuninaka: 七萬年前哪來埃及 04/10 16:07

推 snocia: 然後，語言和血統傳承是可以分開的，也就是語言上，漢語 04/10 16:07

→ snocia: 在古代似乎有一點南，基因卻有一點北。早期花樣很多的染 04/10 16:07

→ snocia: 色體編號在漢朝之後大減，大概八成人都是O這個巨大家族， 04/10 16:07

→ snocia: 東亞到東南亞都是 04/10 16:07

→ snocia: 劉邦可能要負很大責任，因為他是O(開玩笑) 04/10 16:08

推 Gjerry: 有時候分類也只是方便/研究上的講法 04/10 16:08

→ kuninaka: 胃鏡南北朝的時候，大家就四處混血 04/10 16:09

推 ClawRage: 可是老兄，劉邦的孫子好像戴綠帽 04/10 16:09

→ kuninaka: 所以DNA怎麼驗都差不多 04/10 16:09

噓 huang19898: 努爾哈赤當自己中國人的話幹嘛發明滿文? 04/10 16:09

→ ClawRage: 我講的是埃及那個地方，不然你幫我替北非東北角那個地區 04/10 16:10

→ ClawRage: 講個比埃及老的名稱給我 04/10 16:10

→ ClawRage: 還是你以為黃帝時期有地方叫河套 04/10 16:10

→ kuninaka: 當自己中國人的是皇太極，大清帝國的開國皇帝 04/10 16:10

→ kuninaka: 就沒有黃帝這個人齁 04/10 16:11

→ ClawRage: 好那就皇太極， 04/10 16:11

→ ClawRage: 你看我前面描述像是在講黃帝是個人....? 04/10 16:11

→ kuninaka: 忽必烈自認為中國人吧，因為大元對外文書有用中國 04/10 16:13

→ kuninaka: 只是此中國非彼中國 04/10 16:14

→ huang19898: 皇太極認為自己是蒙滿漢天下共主中國是統治的一區 04/10 16:14

→ kuninaka: 不是十九二十世紀的中國這個民族國家的意思 04/10 16:14

→ kuninaka: 是中原王朝的統稱 04/10 16:14

推 Ahhhhaaaa: 但是兩千年前的漢朝用的隸書放到現在90%都看得懂欸 04/10 16:14

推 woaifafewen: 黃帝部落普遍認為是仰韶文化的廟底溝類型不要再以訛 04/10 16:14

推 huwei200035: 文字、價值觀、習俗文化，一般都是看這些，看基因是 04/10 16:15

→ huwei200035: 考古學驗證的工具手段，不是絕對的判斷標準。有個例 04/10 16:15

→ huwei200035: 子，猶太人在中國有一個分支，以色列建國後招攬全世 04/10 16:15

→ huwei200035: 界的猶太族，也是遇到類似的歸納問題 04/10 16:15

→ woaifafewen: 傳訛什麼游牧民族了農場文當寶 04/10 16:15

推 ClawRage: 是不是遊牧民族，驗DNA不知道 04/10 16:16

→ ClawRage: 但只能說以時間序來講，5000~4000年前這段時間 04/10 16:16

→ woaifafewen: 就算認為4千年前的石峁遺址是黃帝部落好了研究也說 04/10 16:16

→ ClawRage: 河套平原那有支DNA快速、廣泛的混入黃河地區原生DNA後代 04/10 16:16

→ woaifafewen: 是農耕文明 04/10 16:16

推 snocia: 其實我也覺得某人的分子人類學觀點和我的認知有點不太一 04/10 16:17

→ snocia: 樣 04/10 16:17

→ ClawRage: 這兩支DNA混合後廣泛分布在華夏平原區域 04/10 16:17

→ ClawRage: (往南不過長江) 04/10 16:18

→ kuninaka: 根本就不可能是遊牧民族 04/10 16:18

→ kuninaka: 考古研究就不是 04/10 16:19

推 snocia: 然後五胡只有後面那兩個是O這個大家族，都驗很多了，匈奴 04/10 16:19

→ snocia: 研究最多，裡面也有少數河套漢人血統，但如果問那個血統 04/10 16:19

→ snocia: 是怎麼過去，誰知道 04/10 16:19

→ kuninaka: 西北游牧地帶來的黃帝DNA，這完全沒有任何證據 04/10 16:19

推 ClawRage: 表示邊境偶有通婚吧 04/10 16:19

→ ClawRage: 比較神奇的還是在東南半島那 04/10 16:20

→ ClawRage: 印度渡區的DNA往東就是交流不過去 04/10 16:20

→ ClawRage: 那邊完全是個牆壁地帶 04/10 16:20

推 MoonSkyFish: 比如軒轅=玄燁(康熙名字) 都是阿爾泰系語"黑色"之意 04/10 16:22

推 ClawRage: 別說阿爾泰，玄本來就黑色 04/10 16:23

推 kuninaka: 樓上這什麼超連結，軒轅=玄燁XDD 04/10 16:24

→ ClawRage: 發音像的連結 04/10 16:24

→ ClawRage: 就好像有種超連結叫琴=清=chin=>china的由來 04/10 16:25

→ ClawRage: 秦=清=chin 04/10 16:25

→ arcanite: 胡人王朝 04/10 16:27

推 woaifafewen: 4千年前的石峁古城是河套中心的超級大城 DNA檢驗的男 04/10 16:28

→ twistfist: 因為這就一直偷換概念，要把漢人只當文化認同，那這個 04/10 16:28

→ twistfist: 共同體就沒什麼意義，跟你性別認同直昇機一樣 04/10 16:28

→ woaifafewen: 性Y染十分單一就是目前漢人普遍的O2a類型 04/10 16:29

推 ClawRage: 我猜是4000~5000前這段時間學會怎麼利用馬來便利交通 04/10 16:31

→ ClawRage: 才會本來五千一萬年都沒大規模互動的人群突然激烈交融了 04/10 16:32

推 ClawRage: 當然馬的工具化也代表另一個問題 04/10 16:34

→ ClawRage: 戰爭層級躍升 04/10 16:34

推 justeat: 打輸又不承認只好分胡漢說他們野蠻 04/10 16:36

推 odanaga: 胡人總冠軍然後就安史之亂了 04/10 16:38

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