推 wvookevp: 她其實是有想改革 但又不想搞太過頭01/29 11:59
→ Giornno: 穩住那些有練好地方團練軍隊的大臣就好，別的不要想太多01/29 11:59
推 egg781: 但她自己也花不少吧01/29 11:59
→ willytp97121: 太難了 太平天國後的清朝就只是慢性死亡中01/29 11:59
→ egg781: 體系已經腐敗到根沒得救了啦01/29 12:00
→ wvookevp: 就一個「我知道要存錢但還是想刷卡」的概念01/29 12:00
推 laladiladi: 她太情緒化了 不然她維持權力跟秩序的手段01/29 12:00
→ laladiladi: 比那幾個清末皇帝都強01/29 12:00
→ egg781: 她那個年代要救太晚了01/29 12:00
→ Giornno: 那時對滿清最優解，是立憲後緩和矛盾，再慢慢圖之，次優01/29 12:00
→ Giornno: 是清室安穩落地01/29 12:00
推 ymsc30102: 去香港迪士尼01/29 12:01
→ Giornno: 慈禧的政治手段很幹練的，比光緒這個毛頭小子強不知道多01/29 12:01
→ Giornno: 少，只是受限於時代和身份01/29 12:01
推 bobby4755: 慈禧的重點一直是在維持皇室利益 而不是讓國家變強01/29 12:02
→ bobby4755: 對他來講整個中國都是他們的不動產01/29 12:02
→ bobby4755: 像海關給外國人管也沒差 只要錢繳上讓她話就行01/29 12:02
推 shinobunodok: 太平天國後就沒救了 但雖然都說老佛爺守舊 但其實01/29 12:02
→ shinobunodok: 他反而算是光緒變法時 真的有幫擋住更守舊的 只是01/29 12:02
→ shinobunodok: 後來變法失敗惹01/29 12:02
推 kaitokid1214: 先把清X宗光緒那半吊子砍了01/29 12:03
噓 anhsun: 沒洽 廢文滾01/29 12:04
推 tom780313: 改革派那群太急直接衝塔舊制導致新舊對立太深也是一點01/29 12:05
推 OEC100: 清朝的制度是農業社會，地租最賺錢01/29 12:05
→ roger840410: 幫你補洽點01/29 12:05
→ OEC100: 地租經濟走到頭就是農民起義，中國千年不變的道理01/29 12:05
推 RbJ: 那是體系的問題，別把現實政治當成異世界轉生那種爽文，說改01/29 12:06
→ RbJ: 革就能改革01/29 12:06
推 Jin63916: 只有政治力點滿毫無意義01/29 12:06
推 deathdog: 老害的花錢方式要救很難吧01/29 12:07
推 shinobunodok: 光緒自己也有問題啦 急著展現自己 各種改革政令前01/29 12:07
→ shinobunodok: 前後後我記得發了兩百多條 常常早上一條下午一條01/29 12:07
→ shinobunodok: 下午的推翻上午的 這官員哪怕真的想辦也辦不起來01/29 12:07
推 ballby: 慈禧手段是對內，根本上還是怕國外介入01/29 12:08
→ OEC100: 它們只有在沿海轉口才有商業，清朝賺錢的東西是鹽茶葉瓷01/29 12:08
→ OEC100: 器，GDP遠超西方世界就沒有科技轉型的動力01/29 12:08
→ a8521abcd: 光緒是比康梁都還要激進的傻子，一上來就把滿朝文武得01/29 12:09
→ a8521abcd: 罪一遍01/29 12:09
→ RbJ: 只要上面下令，下面就全力照辦的美好，只會在出現在創作當中01/29 12:09
→ ballby: 造成女真大權不保01/29 12:09
→ RbJ: 。01/29 12:09
→ RbJ: 現實會告訴你，要打破集體利益難度非常高，即使你想改革，底01/29 12:09
→ RbJ: 下負責做事的行政官員，只要消極應對，你也拿他沒辦法01/29 12:09
→ OEC100: 現在的強國，賣武器是重要收入這點不能放棄01/29 12:09
推 willytp97121: 真的給梁啓超那些嘴砲仔繼續亂搞只會死更快01/29 12:09
推 roger2623900: 生產力很強啊 但是國外可以用槍拿你的東西01/29 12:09
→ RbJ: 所以你會發現，改革改到最後，直接推翻體制重來是最快的01/29 12:10
→ OEC100: 你現實也是有錢沒自保能力就只是肥肉01/29 12:10
推 Giornno: 慈禧手段也只能對內，因為當時滿清皇室就沒一個能有國際01/29 12:10
→ Giornno: 長遠眼光的，跟這群守舊老派比，慈禧甚至還能算比較開明01/29 12:10
→ Giornno: 的01/29 12:10
推 Giornno: 比如父親載灃，出國考察過的，回國只有一個感想，就是大01/29 12:11
→ Giornno: 清要完，從此開始躺平01/29 12:11
推 zxcasd848: 不可能 女真統治者的天然侷限 而宗室裡每一個堪用的01/29 12:11
推 hsinhanchu: 關內燒光，帶著滿洲利亞人回去滿洲利亞再次建國01/29 12:11
推 shinobunodok: 所以後來慈禧宣戰八國（十一國） 也有說法是為了緩01/29 12:11
→ OEC100: 制度要先走向工業才有盤盤的可能01/29 12:11
→ shinobunodok: 解政治矛盾 對 雖然聽起來很魔幻 但還真有可能01/29 12:11
→ ballby: 就算大清行將就木，那些王爺還為了皇位01/29 12:11
→ Giornno: 任何一個正常人只要去看過外國形勢，都只會得出一個大清01/29 12:12
→ Giornno: 要完的結論01/29 12:12
→ ballby: 各種算計 就知道這個政權沒救了01/29 12:12
→ OEC100: 講起來很簡單，執行起來就是你要怎麼叫一群農民去挖礦01/29 12:12
→ shinobunodok: 李鴻章去參訪美國的時候 應該真的像走進異世界01/29 12:13
推 Strasburg: #沒實力不要跟人家大小聲01/29 12:13
推 pcchuckwu: 別小看慈禧太后啊......她政治智慧可沒多差01/29 12:13
推 orca1912: 轉生成為慈小鬼01/29 12:14
推 frozenmoon: 給外國人管海關，才有錢上繳給皇室，不然早就被上中01/29 12:14
→ frozenmoon: 下級清國官員貪污光了01/29 12:14
推 RbJ: 不過講到底，也只能維持住國內的勢力平衡，對外就是沒救啦01/29 12:15
→ Strasburg: 其實不是沒有想變法圖強啦 甲午開打前也不知道北洋水01/29 12:15
→ Strasburg: 師爛成這樣 一打直接被老外看破手腳01/29 12:15
推 melzard: 為什麼要救一個腐敗到根的垃圾體系01/29 12:15
噓 chuckni: 沒點，而且最要命的滿漢問題沒列你討論個GG？01/29 12:16
推 biss0220: 轉生成乾隆才有機會啦01/29 12:17
→ leo255112: 首先太平天國平定之後，姓曾的兄弟要處理掉01/29 12:17
推 chairfong: 捲款逃到英國01/29 12:17
→ leo255112: 然後記得不要對八國宣戰01/29 12:18
→ shinobunodok: 沒有 北洋水師原本很強的 英國人教練還在的時候 甚01/29 12:18
→ shinobunodok: 至開去長崎還嚇到日本人窩操大清怎那麼強 但後來..01/29 12:18
→ shinobunodok: .呃...01/29 12:18
→ a8521abcd: 她其實沒有對八國宣戰01/29 12:18
→ OEC100: 太平天國也是農民起義，土地財政都會有這一天01/29 12:19
推 dennisdecade: 好歹民國時期因為滿漢問題清皇室還是很好的保留下來01/29 12:19
→ dennisdecade: 就是底下那些貴族都完蛋了 後面有智障搞復癖把皇室01/29 12:19
→ dennisdecade: 直接搞死就是後話了01/29 12:19
推 ts1993: 不可能 滿清宗室不可能給他搞01/29 12:21
→ chuckni: 自強運動問題是沒有改制支持，維新運動問題是光緒太菜康01/29 12:21
→ chuckni: 梁二人又政治新手完全沒有一點概念要怎麼照著遊戲規則玩01/29 12:21
→ chuckni: 結果把守舊派全踩一遍還打算搞政變直接導致大清立場開倒01/29 12:21
→ chuckni: 車，後來要推新政時慈禧手邊的人基本全都養廢了她一走就01/29 12:21
→ chuckni: 無人能主持大局直接玩崩01/29 12:21
推 rommel1990: 她就是以為自己可以退休擺爛才搞頤和園最後作死01/29 12:21
→ ts1993: 清朝不是不想改 是不想讓漢人改到01/29 12:22
→ OEC100: 一個制度能很穩定的產生叛亂大事件，所以朝代一直更換都01/29 12:22
→ OEC100: 沒人覺得是制度問題，你區區一個人怎麼能逆轉千年傳統01/29 12:22
推 CornyDragon: 保守的改革國力會垮 激進的改革政權會垮01/29 12:22
→ CornyDragon: 最後就是綁手綁腳大家一起吃屎01/29 12:22
→ james3510: 沒救吧 躺更平一點比較實在01/29 12:22
→ ts1993: 清朝旗人根本沒那麼多 要維持階級 又要改革根本不太可能01/29 12:22
→ s0450336: 沒救01/29 12:23
推 scott032: 沒救，祖訓傳統只會越破越大洞，她要是能改革根本不會01/29 12:23
→ scott032: 上位01/29 12:23
→ ts1993: 漢人就是大多數在怎樣都會推翻朝廷啦01/29 12:23
推 shoederl: 不打仗還是有機會救回來啦，只是在她有生之年希望渺茫01/29 12:24
推 handofn0xus: 滿族要的只有穩固的權利 中國對他們來說只不過是殖01/29 12:24
→ handofn0xus: 民地 不然就不會把李鴻章的北洋艦隊搞成那副德行01/29 12:24
推 pantani: 先當大國的狗 再趁一戰時崛起01/29 12:24
推 bobby4755: 旗人後來也都很討厭皇室啊 補助低又不准置產打工01/29 12:24
→ chuckni: 其實張勳復辟是鬧笑話，沒搞死皇室，是後來馮玉祥跟直系01/29 12:24
→ chuckni: 鬧翻時把溥儀從紫禁城趕走的01/29 12:24
推 ts1993: 也不是滿族 因為滿族也很慘01/29 12:25
推 zeyoshi: 先引進一些有利益的東西再慢慢改革吧01/29 12:25
→ ts1993: 旗人也有分地位高低 地位低的也很慘就是了01/29 12:26
推 memoryautumn: 嗯…最多就是堅定支持改革派結果被守舊派幹掉，讓千01/29 12:26
→ memoryautumn: 古罵名不會落在自己身上算是個人好結局？01/29 12:26
噓 MPSS: 完全沒點就不用討論了吧01/29 12:26
推 Pegasus99: 李鴻章的政敵是光緒的老師 北洋艦隊直接沒未來XD01/29 12:26
→ ts1993: 清朝治理時割自己同胞也很狠01/29 12:26
→ chuckni: 你看內閣建立就知道了，滿人優待就是底層邏輯，大清自己01/29 12:26
→ chuckni: 到死都必須要確保滿人利益至上，這點繞不開談什麼改革都01/29 12:26
→ chuckni: 沒用，但偏偏就是這一點漢人改革派不能接受01/29 12:26
→ scott032: 封建的弊端可以看雍正王朝，那真的不是皇帝想硬幹就能01/29 12:27
→ scott032: 成功的01/29 12:27
噓 Fino5566: 沒洽點01/29 12:27
→ dennisdecade: 張勳復癖之後民國政府還有給皇室大筆資金嗎01/29 12:28
→ dennisdecade: 我真的沒印象了01/29 12:28
推 OEC100: 社會結構上地主是最高位階到今天的中國依然有這種想法，01/29 12:28
→ OEC100: 不是什麼公司老闆，這是從底層就有改革的阻力01/29 12:28
→ chuckni: 其實袁世凱當初同意的優待資金也養不活紫禁城朝廷就是了01/29 12:29
推 ts1993: 北洋就是搞人用的阿 能打贏算你厲害 輸了剛好用來攻擊政01/29 12:29
→ ts1993: 敵01/29 12:29
→ dennisdecade: 不然當初給的錢多到 你不說還以為民國是君主立憲制w01/29 12:29
→ scott032: 會搞到要革命重新分配利益代表早就不是改革就能解決的01/29 12:29
→ scott032: 事情01/29 12:29
推 jim8596: 提煉冰毒把白銀賺回來阿 然後搞基礎設施現代化01/29 12:30
→ OEC100: 現在中國也在做土地改革，就是要把房地產的錢吐出來，你01/29 12:31
→ OEC100: 看簡單嗎01/29 12:31
推 aegis43210: 是滿人太廢，不是慈禧不想救01/29 12:31
推 ts1993: 說實話那時候大清早就等死了 你轉生 也救不了01/29 12:33
→ spfy: 穿越的話 北洋艦隊到底有沒有救阿01/29 12:33
→ scott032: 真的開始救就會看到滿人硬起來然後你下台01/29 12:33
→ OEC100: 用台灣比喻就是覺得軍工太弱了，所以要提高3倍預算，執行01/29 12:33
→ OEC100: 起來的難度有多高01/29 12:33
→ shinobunodok: 其實民國初期那個破爛財政還要養清皇室 也是挺硬的01/29 12:33
推 ts1993: 救艦隊可能簡單一點 但救皇室那是很難01/29 12:34
推 willywasd: 連太平天國都是靠漢人平定的 沒救01/29 12:35
→ chuckni: 137樓，後來清朝就自己種鴉片反向傾銷外國了，英國後來反01/29 12:35
→ chuckni: 而受不了要求大家一起禁菸但中國一直到抗戰都有人種鴉片01/29 12:35
→ chuckni: 因為來錢快01/29 12:35
噓 pttmybrother: 點01/29 12:35
→ ts1993: 艦隊就缺錢軍備老舊 跟指揮將領不懂海戰01/29 12:35
推 leo255112: 就幾個王八蛋整天政治鬥爭然後犧牲國家跟老百姓，中國01/29 12:36
→ leo255112: 的千年傳統01/29 12:36
→ chuckni: 北洋艦隊其實有救，殺死北洋艦隊的關鍵事件是翁同龢上書01/29 12:36
→ chuckni: 停止三年軍購，三年後直接遇到甲午戰爭也不用恢復採購了01/29 12:36
→ shinobunodok: 這個嘛 北洋水師就算滿狀態去和日本打 撐死也就打01/29 12:36
→ shinobunodok: 個旗鼓相當 而且其實海戰已經算甲午表現比較出色的01/29 12:36
→ shinobunodok: 陸上戰役清軍基本上九成的交鋒都是自己被日軍嚇跑01/29 12:36
→ shinobunodok: 的 已經不是日軍多猛 而是根本清軍自己棄械01/29 12:36
推 Pegasus99: 沒救 當時的軍武科技進步神速 注定要用國家支持的系統01/29 12:36
→ Pegasus99: 化管理才跟的上時代 軍艦下水五年內就要改裝 十年就要01/29 12:36
→ Pegasus99: 折舊轉二線 當時中國沒那個能力和遠見這樣做01/29 12:36
→ scott032: 要救大清應該要轉生康熙01/29 12:36
→ chuckni: 論海戰素養日本當時其實沒有比較強，北洋海軍至少軍官和01/29 12:37
→ chuckni: 水兵都是老練的01/29 12:37
→ leo255112: 北洋艦隊跟洋務運動這種東西還能卡，就因為是政敵在弄01/29 12:37
→ leo255112: 的，真是絕了01/29 12:37
→ ts1993: 陸上是自己逃跑01/29 12:37
→ Pegasus99: 帝師惡搞李鴻章更是直接讓艦隊入土01/29 12:37
→ ts1993: 所以說好救一點 錢跟將 有到位 不會那麼慘01/29 12:37
推 scott29: 她不是對八國宣戰，她是對全世界宣戰01/29 12:37
→ leo255112: 光緒真的不會用人，翁同龢跟康有為妥妥的王八01/29 12:38
→ ts1993: 但當時就想搞他 所以沒舊01/29 12:38
推 akway: 慈禧算是有復興吧 是後人不行01/29 12:38
→ chuckni: 北洋海軍問題是遇到西方軍備競賽科技換代太快的時間點選01/29 12:38
→ chuckni: 擇自己停止投入資金買新東西，日本用的速射炮李鴻章有嘗01/29 12:38
→ chuckni: 試上書要買啊被駁回了01/29 12:39
→ ts1993: 她宣戰有一部分 也是政治上考量阿01/29 12:39
→ scott032: 能用的人都去當官了，光緒當然只剩下二流以下的人01/29 12:39
→ ts1993: 打擊漢人軍隊 想靠他們去打仗 消耗一下 誰知道 根本沒人01/29 12:39
→ ts1993: 理他了01/29 12:39
→ akway: 滿清滅亡後 才是中國苦難開始01/29 12:39
推 odanaga: 把修頤和園的錢拿去給李鴻章買砲彈吧01/29 12:40
→ chuckni: 甲午還有一個問題是嚴重錯估日本開戰決心導致動員慢了整01/29 12:40
→ chuckni: 個戰爭清廷都很被動，這就是李鴻章自己的鍋了怪不了別人01/29 12:40
→ chuckni: ，後續陸戰失利和黃海被暴打很大原因是戰略上的被動導致01/29 12:40
→ chuckni: 的01/29 12:40
推 shinobunodok: 八國聯軍踏上中國土地時 漢人總督或守將直接裝死或01/29 12:41
→ shinobunodok: 開城啊 完全沒有要妨礙聯軍的意思 甚至還有民眾直01/29 12:41
→ shinobunodok: 接賣物資給聯軍01/29 12:41
噓 nineflower: 不補點嗎？想進桶？01/29 12:41
推 ts1993: 當時就沒有人是白癡啊 誰都知道大清要死了 幹嘛拼命01/29 12:41
→ odanaga: 不過慈禧放權那就不慈禧了01/29 12:41
推 rahit: 清朝的根本問題是經濟制度01/29 12:42
推 WindSucker: 北韓化01/29 12:42
→ chuckni: 不補直接檢舉啊，我無所謂我可以在這聊到這篇不見為止01/29 12:42
→ Strasburg: 甲午開打前北洋水師是帳面上的亞洲第一啊 日本都不信01/29 12:43
→ Strasburg: 最後能全殲德製鐵甲巨艦01/29 12:43
→ chuckni: 細看大溝口海戰會發現問題真的不是在素質上是武器真的就01/29 12:44
→ chuckni: 不行，那時主流的開花彈清朝是幾乎沒有導致實心彈打得到01/29 12:44
→ chuckni: 人但打不沉01/29 12:44
推 smallkop: 先搞北京牛郎店爽爽啊01/29 12:45
推 ts1993: 剛開始經費有 後續就被卡01/29 12:45
→ KimWexler: 沒救啊 千年未有之變局不是講假的01/29 12:46
推 akway: 君主立憲放權也沒用 後來民國建立就打成一團 中國要搞獨裁01/29 12:46
→ akway: 才會強盛01/29 12:46
→ shinobunodok: 打穿了 沒爆 修一修又復活 北洋的是被打到直接沉船01/29 12:46
推 momo1244: 被太平天國搞一下 被列強搞一下 自己內部再搞一下 還是01/29 12:46
→ momo1244: 換過人投胎吧01/29 12:47
推 ts1993: 君主立憲不起來啦 如果是漢人政權還可能01/29 12:47
→ k798976869: 多生幾個抽獎01/29 12:48
推 haleyye: 怎麼看都沒救，就算希特勒附身，工業革命的第一台蒸汽機01/29 12:48
→ haleyye: 大概也會因為貪污裡面裝的是鴉片，還不如乾脆躺平多買點01/29 12:48
→ haleyye: 牛奶泡澡01/29 12:48
推 taric888: 後面接手的政權也爛很久== 太難了01/29 12:48
→ chuckni: 太平天國就該垮掉了，只是英法聯軍不是以往的北方蠻族而01/29 12:49
→ chuckni: 已沒有要你死才苟住的01/29 12:49
→ k798976869: 單抽出0.08% SSR 現代人就是這樣玩手遊的01/29 12:49
推 akway: 我倒覺得希特勒帶領中國 搞不好很真的又機會強盛起來 中國01/29 12:50
→ akway: 人需要強而有力的領導帶領這些奴才01/29 12:50
推 AbianMa19: 君主立憲啊 來美國進來對抗列強01/29 12:50
推 Pegasus99: 翁同龢跟康有為兩個搞事仔就同一個特質:被滿人重用的01/29 12:50
→ Pegasus99: 腐儒 一副革新的氣象 但腦子裏裝的其實是漢人儒學地位01/29 12:50
→ Pegasus99: 根本不重視國家的富強01/29 12:50
→ chuckni: 沒有，晚清官僚貪腐就是誰來都沒用只能推翻，結構性貪腐01/29 12:51
→ chuckni: 皇帝都治不了01/29 12:51
推 shinobunodok: 洋人要一個能賠款的話事主才沒讓你倒啊 現在這個就01/29 12:52
→ shinobunodok: 挺好榨油的 沒事幹嘛讓他倒01/29 12:52
推 AbianMa19: 搞資本主義01/29 12:52
→ k798976869: 落榜美術生一定可以的 演講很強就贏了01/29 12:52
推 ts1993: 清朝 乾隆中後期時 就開始爛了 到慈禧早就沒救了01/29 12:53
→ chuckni: 演講不是中國人需要的，德國能靠美術生爬起來很大的理由01/29 12:54
→ chuckni: 是因為德國當時本來就是一線工業國01/29 12:54
→ willywasd: 還不是曾國藩心太軟 不然湘軍倒戈 清朝早就沒了01/29 12:54
推 hicehero: 北洋上面還有一個海軍衙門，一年的軍費是全海軍平分，不01/29 12:54
→ hicehero: 要忘記南方還有一隻南洋水師好咩。01/29 12:54
→ hicehero: 老李跟丁汝昌好幾次上書要更新裝備，那一次不被擋？還有01/29 12:54
→ hicehero: 砲彈跟煤炭的問題，甲午的問題多了去01/29 12:54
推 roger2623900: 洋人終究要你們的商品 先用白銀換商品 再用槍搶白01/29 12:54
→ roger2623900: 銀01/29 12:54
→ chuckni: 曾國藩會倒戈他一開始就不會建湘軍了，也不會硬脾氣跟太01/29 12:55
→ chuckni: 平天國死嗑到底了，那是性格問題01/29 12:55
推 hicehero: 陸軍的問題一是數量二是太多新兵三是裝備跟不上。01/29 12:56
→ chuckni: 曾國藩一開始根本不是原定的人選，他是在老家丁憂期間遇01/29 12:57
→ chuckni: 到朝廷徵召去幫當地巡府的忙的，一開始他還只是協辦01/29 12:57
推 ts1993: 還需要他倒戈 不管太平天國 清朝就死了01/29 12:58
→ ackes: 怎麼做都註定沒救 整國都還在天朝思想 只有被打下去才會01/29 12:59
→ ackes: 醒 不過看看現在 依然天朝思想 應該說 被打一次下去 還01/29 12:59
→ ackes: 是不會醒01/29 12:59
→ FiveSix911: 幹嘛復興 她過得很爽好嗎01/29 12:59
→ ChangWufei: 當時是整個體系的問題了 只能打掉重練01/29 13:00
推 dm03: 直接申請加入美利堅合眾國 當附屬國也行01/29 13:00
→ mouscat: 要比他做更好也不容易 同治中興續命幾十年了 後面也有庚01/29 13:00
→ mouscat: 子後新政 當時整個政權都在土崩瓦解邊緣 改得過激早點進01/29 13:00
→ mouscat: 入新軍造反自取滅亡環節而已01/29 13:00
推 akway: 太平天國把滿清搞倒 人民會過比較好？我看會更慘吧 多內戰501/29 13:01
→ akway: 0年01/29 13:01
推 QoGIVoQ: 太平還有英法幫忙剿滅欸...01/29 13:02
→ mouscat: 曾李真造反也沒那麼容易成功 地方跟朝廷牽制手段還是有01/29 13:02
→ mouscat: 的 那樣搞就是整個帝國一起死01/29 13:02
→ dm03: 太平天國如果洪秀全能力沒那麼差搞不好清朝會更早倒台01/29 13:02
推 ts1993: 也沒人說比較好吧 只是說大清死比較快01/29 13:03
→ mouscat: 太平天國那種進南京把滿人跟讀書人殺光的 真有人以為是01/29 13:03
→ mouscat: 啥好貨嗎01/29 13:03
→ lolicat: 弄成君主立憲然後跟國外簽合作開發條約 再來因為有未來知01/29 13:03
→ chuckni: 太平天國真的成功中國只會變成另一種不倫不類的地獄01/29 13:03
→ lolicat: 識 先去挖那些未來的科學家 能做的很多但能不能做得到是01/29 13:03
→ lolicat: 兩件事01/29 13:03
推 harry886901: 清末是八國聯軍不要讓他倒把 不然哪來錢吸血01/29 13:04
→ mouscat: 那就要問大清提早滅亡對中國是幸或不幸 1912年好歹有老01/29 13:05
→ mouscat: 袁鎮住 要是1850年 只怕是比軍閥時期更亂更久01/29 13:05
→ mouscat: 跟國外 請問哪個國 跟了其他國會不會搞你？01/29 13:05
推 dm03: 太平天國主要也是被幾個天王自己玩掉的 不然當時像石達開蠻01/29 13:06
→ dm03: 會打清軍得01/29 13:06
推 ts1993: 就會成群雄割據吧01/29 13:07
→ ts1993: 各種勢力打來打去的01/29 13:07
推 akway: 君主立憲假議題啦 國家強盛跟是不是君主立憲無關 是得到權01/29 13:07
→ akway: 利的人 能不能改革而已 如果能變強 希特勒也能帶領新中國01/29 13:07
→ dm03: 沒差吧 搞不好各自獨立都比現在好01/29 13:08
噓 anhsun: 這種和西洽無關的垃圾文大家討論那麼開心幹嘛01/29 13:08
→ chuckni: 對列強來說你垮了其實是讓更多玩家有理由進場搶飯碗，像01/29 13:08
→ chuckni: 軍閥時代大家都在中國有自己的代理人可以分蛋糕，哪邊對01/29 13:08
→ chuckni: 中國都不好，但哪邊對列強其實都不差，你活著我吸血你死01/29 13:08
→ chuckni: 了我就肢解你直接吃01/29 13:08
→ akway: 太平天國時期 滿清就倒台的話 長城以北跟新疆肯定都是俄羅01/29 13:09
→ akway: 斯的01/29 13:09
→ chuckni: 你不檢舉在這檢討幹嘛01/29 13:09
→ mouscat: 石達開是很會玩機動作戰 其他都不行 太平天國後期強的是01/29 13:10
→ mouscat: 陳玉成 李秀成01/29 13:10
→ ackes: 轉生系列文一堆啊 又不是只有這個主題01/29 13:10
→ ackes: 三不五時就有轉生成誰誰誰要怎麼救01/29 13:10
噓 anhsun: 轉生成誰 的前提要有點 整篇沒點垃圾文 還討論啥01/29 13:11
推 DiMammaMia: 跟袁世凱結婚 讓他當太上皇試試看？01/29 13:11
※ 編輯: crazy586371 (114.33.12.179 臺灣), 01/29/2026 13:12:00
→ mouscat: 那樣問題就是「老袁憑什麼當皇帝」 01/29 13:12
推 dm03: 石有打爆曾的湘軍 不只機動作戰強吧 01/29 13:13
→ mouscat: 我的意思是他就那套打法厲害 但戰略帶兵都不行 01/29 13:15
→ Arashi0731: 沒有光緒的話，晚清可能還能多挨十幾年光景吧，慈禧也 01/29 13:18
→ Arashi0731: 不是什麼守舊派，坊間傳說她可是喝過可樂的 01/29 13:18
推 Atkins13: 太平天國註定就是一場歷史反動 就算再會打也不能治 而 01/29 13:18
→ Atkins13: 且政治智慧不足 後來連英國都在幫大清打他們 01/29 13:18
推 dm03: 因為洪秀全是真的低能 當時馮雲山應該要自己上才對 01/29 13:19
→ chuckni: 太平天國是另一個底層邏輯很爛的政權罷了，洪秀全自稱耶 01/29 13:20
→ chuckni: 穌弟弟這個真的成功建國之後基督信仰國家無論新舊都不可 01/29 13:20
→ chuckni: 能接受的 01/29 13:20
推 usoko: 太晚了 甚至可以說嘉慶時就已經很難救 01/29 13:20
推 Atkins13: 洪秀全就只是另一個闖王或天公將軍 官府你拆了莊稼你毀 01/29 13:21
→ Atkins13: 了 然後怎麼重新找人恢復生產 不知道 01/29 13:21
推 dm03: 裡面還有更好笑的 天王裡面還有自稱天兄的 01/29 13:21
→ chuckni: 慈禧不是天生守舊派，洋務運動是她有放推的，後來變守舊 01/29 13:22
→ chuckni: 派主要原因是戊戌政變後清算了維新派把她周邊搞的只剩守 01/29 13:22
→ chuckni: 舊派 01/29 13:22
推 willywasd: 喝過可樂跟守舊沒關係啊XD 01/29 13:22
→ willywasd: 參考一下辜辜的遠方親戚 辜鴻銘 01/29 13:22
→ dm03: 慈禧後期可能也有點老番癲的症狀 01/29 13:23
推 mouscat: 實際上「守舊派」這帽子就康梁宣傳出來的 01/29 13:23
→ chuckni: 太平天國的天制連很多王都不敢直接照搬到自己的統治區 01/29 13:23
→ mouscat: 辜鴻銘那種奇人只能代表他自己好嗎 01/29 13:23
→ crazy586371: 平心而論，英國人看到秀全應該=秀抖吧，到底是哪個 01/29 13:24
→ crazy586371: 正常人會自稱上帝的第二個兒子啦== 01/29 13:24
推 Atkins13: 慈禧不是守舊 是整個旗人腐爛到不學無術 他又只能用那 01/29 13:25
→ Atkins13: 些人 光是肯用李鴻章張之洞等人就足見他手段不差了(雙 01/29 13:25
→ Atkins13: 重意味) 01/29 13:25
→ mouscat: 難說 耶穌自稱上帝兒子也被當異端邪說釘死了 後來還不是 01/29 13:26
→ mouscat: 變世界之主 基督教是這樣的 01/29 13:26
噓 cor1os: 難 這女人太情緒化又亂花錢,跟嘉靖差不多 01/29 13:26
→ leo255112: 整個大清最後只有李二能用，不是悲哀是啥 01/29 13:26
→ leo255112: 滿人權貴真的是廢到不行 01/29 13:27
推 dm03: 所以蕭朝貴自稱天兄時 洪秀全只能尷尬以對 01/29 13:27
→ cor1os: 磁吸自己滿人血統也不純,下五旗的鑲藍旗,她也是幹上三旗的 01/29 13:27
推 Atkins13: 旗人沒有像戎克貴族世俗化做實業來幫襯統治集團 而只是 01/29 13:28
→ Atkins13: 徒增丁員吃閒飯 擺在那拉漢人仇恨值 01/29 13:28
推 chuckni: 其實晚清是有思想接近大中華主義的旗人的，肅順他就是朝 01/29 13:29
→ chuckni: 廷力挺曾國藩這些漢臣的旗人，可惜他被慈禧處理掉了 01/29 13:29
→ Atkins13: 普魯士尚武一方面就是戎克不少在幹軍火的 越打仗越發財 01/29 13:29
→ chuckni: 還有張之洞啦，四名臣活最久的 01/29 13:30
→ Atkins13: 當然不是鼓勵窮兵黷武 但做實業你才有本錢搞事 01/29 13:31
推 OEC100: 看一個國家的首富是誰就知道它們的工業能力 01/29 13:31
→ mouscat: 要說慈禧「最後」用的那也是張之洞跟老袁吧 01/29 13:32
推 watwmark: 我只能說大家不要太小看慈禧, 她能力算很強的 01/29 13:34
→ chuckni: 你看晚清體制問題，滿主漢輔、旗人制、康熙還有個永不加 01/29 13:34
→ chuckni: 賦、養廉銀，很多當年為了買人心的面子工程或補救措施都 01/29 13:34
→ chuckni: 成了勒緊晚清脖子的那條繩子 01/29 13:34
→ watwmark: 在作的各位就算帶劇本穿越回去都未必能做得更好 01/29 13:34
→ crazy586371: 剛剛想到還有個難點是唐代以來的漢民族主義ovo外加 01/29 13:34
→ crazy586371: 西方的民族主義在機制下毒 01/29 13:34
推 TPAsavelove: 中國是長痛不如短痛了，真想拖到近代民族意識抬頭， 01/29 13:35
→ TPAsavelove: 多數的漢人還是會發起革命然後大屠殺滿人少數派 01/29 13:35
→ OEC100: 制度會決定什麼產業會在階級上層，改革就是要把上層群體 01/29 13:36
→ OEC100: 洗牌重分配 01/29 13:36
推 Atkins13: 李鴻章就大清林益全 負責簽名被唾罵 日清戰爭後訪美各 01/29 13:36
→ Atkins13: 種見聞衝擊 大概是深感絕望了 庚子後人生謝幕 01/29 13:36
→ OEC100: 你在清朝這種制度做產線流水線是賺不了錢的 01/29 13:36
推 aegis43210: 太平天國清掉腐敗的滿人，反而使江南有重生的機會，可 01/29 13:37
→ aegis43210: 惜杭州損失太多 01/29 13:37
→ chuckni: 漢民族主義其實是儒家思想而已，中國真正的民族主義覺醒 01/29 13:37
→ chuckni: 是甲午戰敗，事實上的革命派也是非常晚出現的 01/29 13:37
推 tmwolf: 維穩>革新的結果 01/29 13:37
→ donkilu: 挺住太平天國就很神了 後面的問題基本上無解 01/29 13:38
→ chuckni: 有關為什麼民族主義覺醒的那麼晚最大的理由是當時傳播媒 01/29 13:38
→ chuckni: 體報紙電報在中國也開始發展人民取得資訊的門檻降低了對 01/29 13:38
→ chuckni: 國家和政事有了關心的機會，不然鴉片戰爭那時中國一堆人 01/29 13:38
→ chuckni: 不知道他們正在打仗 01/29 13:38
推 owen91: 包含慈禧及大多數的朝廷高官都承認要改革但不能動到自己的 01/29 13:38
→ owen91: 頭上 01/29 13:38
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