→ npc776: 不能並列 弓是昂貴武器 弓兵普遍需要極高專業訓練 相對的 10/20 14:39
→ a12073311: 看裝備 全戰比較細 帶盾步兵>弓兵重武步兵 10/20 14:40
→ npc776: 步兵可以從一根竹竿到瑞士重裝方陣 強弱範圍太廣 10/20 14:40
→ a12073311: 能剋騎兵的步兵多半是長槍之類的 10/20 14:40
→ rogerlarger: 我覺得步兵克騎兵主要是 長槍陣防騎兵突擊 10/20 14:41
→ a12073311: 遊戲部分則是考量平衡 不太能有一個打全部的情況 10/20 14:41
→ rogerlarger: 步兵克弓兵就對應舉盾 10/20 14:41
推 reaturn: 因為是遊戲需要 10/20 14:42
推 none049: 一般來說一寸長一寸強，所以劍<槍<弓，但遊戲性為了連起 10/20 14:43
→ none049: 來達成相剋關係，所以只好讓劍打贏弓了，有時候這個猜拳 10/20 14:43
→ none049: 循環的槍會被騎馬的取代 10/20 14:43
→ storyo11413: 那是遊戲平衡好玩設定 現實是騎兵最難練又成本最高 10/20 14:43
→ Dirgo: 夢幻模擬戰玩慣了,劍剋槍剋騎,弓兵去跟飛兵法師玩. 10/20 14:43
推 HuanLin07: 基本上兵種間相互克制大多是基於遊戲平衡需求 10/20 14:43
→ HuanLin07: 因為以現實來說 兵種分得更細 克制關係過於極端 10/20 14:44
→ rogerlarger: 三國11更怪的是槍克騎，但是騎克戟。槍戟不都長柄武 10/20 14:44
→ rogerlarger: 器嗎 10/20 14:44
推 Pep5iC05893: 為了遊戲性才有明顯的克制 不然正常人都知道弱點了 10/20 14:44
→ Pep5iC05893: 再不能改兵種的情況下肯定是試圖進行補救 10/20 14:44
→ storyo11413: 這麼貴重的騎兵就能輾其他兵種的 但遊戲不會這樣設定 10/20 14:44
→ Dirgo: 現實的話體格好的先選,騎兵>弓兵>槍兵,劍兵自己玩沙. 10/20 14:45
→ HuanLin07: 而對於遊戲來講不可能將所有兵種都做進去 10/20 14:45
推 ringtweety: 我記得綜觀三國志系列，步騎弓的相剋循環 正反都有 10/20 14:47
→ npc776: 德佬有出現過大劍傭兵團 不過那也是特殊環境 而且基本拿命 10/20 14:47
→ npc776: 在換的 沒有什麼克制的感覺 10/20 14:47
→ WHOKNOW4: 你要現實那長弓跟重騎就是英雄單位 10/20 14:48
→ chuckni: 實際上照古代分法要分成戰列兵跟散兵，弓兵這種是不能構 10/20 14:48
→ chuckni: 成陣線的主要提供遠程輸出連功能都不一樣，基本上不可能 10/20 14:48
→ chuckni: 獨立作戰，一旦被騎兵逮到就死無全屍了 10/20 14:48
推 HuanLin07: 遊戲基本上會簡化兵種 所以像是克制關係有差異的刀劍 10/20 14:49
→ HuanLin07: 跟槍都會被統一稱作步兵 10/20 14:50
→ HuanLin07: 所以你會看到有些遊戲的劍兵會克制騎兵的情況 10/20 14:50
推 OrangePest: 世紀4就比較清楚了 步兵分裝甲和非裝甲 小弓剋非裝甲 10/20 14:50
→ OrangePest: 被裝甲剋 10/20 14:51
推 arceus: 曹操傳弓兵剋騎兵 大概目標顯眼又沒拿盾 10/20 14:51
推 tsukiruru: 三12騎>弓>槍(步兵)>騎 跟英傑傳是完全反過來的 10/20 14:52
→ arceus: 步兵有盾能剋弓兵 但擋不住騎兵的衝擊 看來合理多 10/20 14:52
推 onionandy: 我只接受弓兵剋騎兵 馬匹再怎麼防護都很難擋弓箭 10/20 14:52
推 aterui: 現實有飛兵的話地面部隊的命中率應該都是接近0% 10/20 14:52
推 Dirgo: 高階步兵應該會像日本的武士,全身鎧甲外加刀槍弓齊全的. 10/20 14:52
推 efkfkp: 現實沒有平衡，騎兵比弓兵貴，弓兵比步兵貴，騎兵等於人人 10/20 14:52
→ efkfkp: 配馬配弓武藝嫻熟的武士，弓兵等於會拉弓的精銳士兵，人人 10/20 14:52
→ efkfkp: 發根長矛有厚布衣連頭盔都配不齊就能算步兵了，裝備貴的當 10/20 14:52
推 dripcoffee: 弩手：他們在爭什麼？ 10/20 14:52
推 u950027: 冷兵器最強的兵種應該是馬弓吧 10/20 14:52
→ efkfkp: 然比便宜的強，誰跟你玩遊戲弓步騎相互克制== 10/20 14:52
推 Pegasus99: 世紀四的小弓剋小槍兵 弩兵剋裝甲步兵 比世紀二分工明 10/20 14:53
→ Pegasus99: 確 10/20 14:53
→ HuanLin07: 實際上 古代弓兵克制一切無防護的步兵跟騎兵 10/20 14:53
→ u950027: 不過大部分遊戲為了平衡不敢做出馬弓遛人的特性 世紀帝國 10/20 14:54
→ u950027: 也是要停下來才會射 10/20 14:54
→ Pegasus99: 裝步可以硬死小弓 長槍兵可以跑贏弩兵 又便宜硬換 10/20 14:54
→ HuanLin07: 然而如果照現實來做弓兵會過於強大 所以遊戲中才會平衡 10/20 14:54
推 fman: 遊戲相剋關係與設定有關，簡單說遊戲說了算，實際上弓兵其實 10/20 14:55
→ trialmoon: 弓兵基本都是精英兵種 能上馬能步戰都是正常的= = 10/20 14:56
→ fman: 是高階步兵，放下弓拿起武器就是步兵了，而弓兵對於臂力會更 10/20 14:56
推 xyxhy: 遊戲需要平衡，現實不需要 10/20 14:56
→ Pegasus99: 世紀四的蒙突就能邊跑邊射 但成本/射程/攻擊力都有做 10/20 14:56
→ Pegasus99: 平衡 10/20 14:56
→ fman: 要求，所以就算是打近身戰也會贏一般步兵，所以什麼步兵贏弓 10/20 14:56
→ fman: 兵的設定，是講短兵相接時弓兵還拿弓打人，怎麼可能嘛 10/20 14:56
→ tsukiruru: 曹操傳的弓騎很雞肋 但在其他魔改版中幾乎都是神一般 10/20 14:58
→ tsukiruru: 的存在 10/20 14:58
推 chuckni: 弓兵跟肉搏兵的差別是護甲不是肉搏能力 10/20 14:58
→ npc776: 但打仗講的是數量 那些拿根長槍甚麼都沒有的小兵插到你也 10/20 14:58
→ npc776: 是一下 沒有什麼英雄單位可以一打五一打十那種 10/20 14:59
→ chuckni: 弓兵通常不配大盾不配重甲所以肉搏傷亡會很高又是專業兵 10/20 15:00
→ chuckni: 種才通常不會讓他們直接加入近距離戰鬥 10/20 15:00
→ npc776: 沒有吧 弓兵標準不是背防馬樁就是背大盾 尤其進弩兵時代後 10/20 15:00
→ john2355: 現代最強熱兵器除外是 複合弓 嗎？ 10/20 15:02
推 tomalex: (′・ω・‵) 久沒玩都忘記東方線有劍客 你看他最後職業 10/20 15:02
推 trialmoon: 弩吧 只是工藝成熟的時候 熱兵器也興起了 10/20 15:03
→ tomalex: 就知道了 劍客 劍俠 劍聖 偏個人武藝的職業 10/20 15:03
推 LoveCraft: 雖然現實中MAA不管是弓還是弩都打不太動 10/20 15:03
→ npc776: 沒訓練過你連夜市玩具弓都射不到啦 要能大量裝備給一般兵 10/20 15:04
推 fman: 弓兵跟步兵護甲不會差太多啦，影響護甲比較多的是國力而非兵 10/20 15:04
→ fman: 種，不會說為了背一把弓就不穿護甲啦 10/20 15:04
→ npc776: 一定是弩弓 那就是工藝技術跟國力的問題了 10/20 15:05
推 chuckni: 弓兵背大盾你在討論哪一個時代...那不是所有時期全世界都 10/20 15:05
→ chuckni: 有的慣例 10/20 15:05
→ npc776: 一個能用的英國傳統長弓兵我記得至少要訓練五年 然後手工 10/20 15:06
推 u950027: 應該是弓兵要耗費的體力更大 拉弓很累 而且不是夜市那點 10/20 15:06
→ u950027: 距離 不適合穿太重 步兵只要重甲持盾推戰線就好 10/20 15:06
→ npc776: 時代不管是弓還是箭都是製造緩慢且昂貴的鬼東西 10/20 15:07
→ chuckni: 另外弩兵陪伴大盾但肉搏能力是更值得質疑的，因為應用上 10/20 15:07
→ chuckni: 是需要結陣使用，需要其他兵種保護，火器普及後首先被淘 10/20 15:07
→ chuckni: 汰的也不是弓箭是弩 10/20 15:07
推 hacker725x: 世紀帝國4封建時代便宜輕甲三色兵: 騎手>小弓>槍兵 10/20 15:08
→ hacker725x: 城堡時代:重裝步兵剋三色兵但腿短，重裝騎士只怕槍兵 10/20 15:08
→ npc776: 你可以估狗pavise這個詞 10/20 15:09
推 chuckni: 其實也沒很怕，數量一樣長槍被砍好玩的，之前有一版更扯 10/20 15:09
→ chuckni: 單位造價一樣金馬還是能贏 10/20 15:09
→ hacker725x: 去升級攻防或一些文明加成，能擴大優勢也可能影響克制 10/20 15:09
→ npc776: 東方的弓兵的確沒有什麼背盾的印象 但打防馬樁這事信長打 10/20 15:10
→ hacker725x: 如果你手速很高，地圖夠大，小弓確實能甩贏重裝步兵， 10/20 15:10
→ npc776: 信玄我記得還是有的 10/20 15:10
→ cloudwolf: 你的步兵是哪種步兵帶那些裝備??有盾沒盾?大盾小盾? 10/20 15:11
推 chuckni: 那就不是給你肉搏兵拿的大盾是給你結陣用的== 10/20 15:11
→ hacker725x: 但實戰上沒人做得到，甩到最後會發現村民死光了。 10/20 15:11
→ cloudwolf: 這些不先定義清楚，很難討論步兵與其他兵種的相剋問題 10/20 15:11
→ chuckni: 日本木盾也是差不多，只是差在持盾日本是專人配合射手射 10/20 15:12
→ chuckni: 擊節奏舉盾射擊 10/20 15:12
→ hacker725x: 模擬戰場的弓兵陣確實是剋那堆廉價槍兵的，因為沒有盾 10/20 15:13
→ cloudwolf: 基本上"步"是指作戰時的移動方式，"弓"是指作戰時使用 10/20 15:13
→ hacker725x: 有盾牌就像9世紀維京戰士盾陣推進，接近弓兵就是無雙 10/20 15:13
→ cloudwolf: 裝備。本來就不能直接討論相剋。好歹也要"裝備對"裝備" 10/20 15:14
推 Y1999: 刀盾》弓箭》長槍》騎兵》刀盾 10/20 15:15
→ cloudwolf: "移動"對"移動"才有得討論吧! 10/20 15:15
推 laugh8562: 為什麼不參在一起做弓步兵 10/20 15:23
推 chuckni: 東方應該比較常用車營取代那種大盾功能，反正專職遠程的 10/20 15:23
→ chuckni: 軍事體系怎麼構築一條陣線防止敵人直接貼到弓兵就是基本 10/20 15:23
→ chuckni: 邏輯 10/20 15:23
→ chuckni: 事實上很多文明弓兵只不過是軍事階級必修項目之一是沒有 10/20 15:25
→ chuckni: 在分近遠的，你上戰場就是要能會打會射往往還要騎馬，你 10/20 15:25
→ chuckni: 是要全都會 10/20 15:25
→ chuckni: 所以古代最強的就是混再一起做撒尿牛丸 10/20 15:26
推 furjai: 弓兵克劍兵 10/20 15:26
→ npc776: 只有將領等級的才能全修 士兵多的是前一天還在耕地今天就 10/20 15:28
→ npc776: 拉來填線的 他們就只會長槍往前戳 打鼓往前衝 鳴金往後退 10/20 15:30
推 chuckni: 不，軍事貴族體系就好，羅斯鄂圖曼早期都是，日本也是全 10/20 15:31
→ chuckni: 修，那是體制上 10/20 15:31
→ chuckni: 專業軍事階級可以構成軍隊核心負責關鍵打擊 10/20 15:31
→ npc776: 弓跟馬都是高價軍需 訓練也費時 除非你本職剛好是騎馬獵戶 10/20 15:33
→ npc776: 對 蒙古人(ry 10/20 15:33
→ yoyun10121: 軍事貴族體系數量太少啦, 歷史證明就是會被鄉民海輾爛 10/20 15:35
推 chuckni: 對，蒙古人，不過想想蒙古其實比較依賴騎射就沒提了，他 10/20 15:36
→ chuckni: 們的重裝騎兵組成我不太熟 10/20 15:36
推 hacker725x: 三不五時就民變抄家，城鎮中心爆了都是洗洗睡 10/20 15:37
推 zasdkoplm: 可以參考一下隔壁棚魔獸爭霸三 不分兵種 10/20 15:37
→ zasdkoplm: 分攻擊類型與裝甲類型來做出差異 10/20 15:38
→ hacker725x: 電影國王還演了阿金庫爾戰役，壓倒性軍力的法國精英重 10/20 15:39
→ hacker725x: 裝騎兵步兵，結果全部陷進爛泥巴被捅死。 10/20 15:39
→ SangoGO: 循環不是步>弓>騎，或步>騎>弓嗎，前者是假設厚重的盾牌 10/20 15:40
→ SangoGO: 能抵擋飛行物，後者則是長槍陣對抗騎兵突擊，但對飛矢無 10/20 15:40
→ SangoGO: 力 10/20 15:40
推 iwinlottery: 冷兵器時代平地遇到重騎兵什麼都一樣 10/20 15:48
推 stinger5009: 蒙古重騎裝甲也不輸同年代的西方重騎 10/20 15:51
→ yoyun10121: 看時代啦, 蒙古哪時候不輸是因為西方那年代還只有鎖甲 10/20 15:53
推 gigiii1134: 世紀帝國的步兵弓兵有生剋關係嗎？ 10/20 15:53
→ yoyun10121: 鍊甲, 根本沒有一般印象中的歐洲重騎兵 10/20 15:54
→ yoyun10121: 同時代裝備更好的反而是馬穆魯克重騎, 就把蒙古打爆了 10/20 15:55
→ Gravity113: 說個老笑話，Zealot 剋 Marauder 10/20 15:55
→ limbra: 要看你到底想討論殺傷力還是燃費 同人數對幹那一定是重騎 10/20 16:01
→ limbra: 兵無敵 冷兵器時代的坦克碾壓眾生 但重裝騎兵貴得要死 有 10/20 16:01
→ limbra: 一定人數差的情況步兵方陣騎兵衝不開 能算步兵>騎兵嗎 10/20 16:01
推 kureijiollie: 騎兵打步兵當然是用風箏啊 10/20 16:02
→ kureijiollie: 不過步兵那長槍就只能重裝用撞得了 10/20 16:03
推 onionandy: 實務上弓兵根本不該存在特定兵種剋他 10/20 16:08
→ onionandy: 只有敵方裝甲覆蓋度影響弓兵殺傷力 10/20 16:08
→ yoyun10121: 現實很難風箏啦, 馬又不是車, 體力燒很快的, 衝常衝個 10/20 16:09
→ onionandy: 跟弓兵位於戰場的位置影響生存率 他就是一個被突圍就 10/20 16:09
→ yoyun10121: 兩三次就沒力了只能轉慢跑 10/20 16:09
→ onionandy: 沒抵抗力的兵種 10/20 16:09
→ onionandy: 特定兵種打弓兵會有傷害加成的設定就很假 誰能拿近戰武 10/20 16:11
→ yoyun10121: 歷史上騎兵基本就是抓關鍵時機衝個一兩次, 然後要嘛轉 10/20 16:11
→ onionandy: 器靠近弓兵誰都有強大殺傷力 10/20 16:11
→ yoyun10121: 纏鬥要嘛就撤了, 那種一直拉打風箏只有電動才做得到 10/20 16:11
→ npc776: 有騎馬步兵阿 機動到點位之後下馬作戰的 10/20 16:15
→ npc776: 並不是所有的馬都適合拿來衝撞 10/20 16:15
推 kureijiollie: 就日本啊 騎到戰場再打 因為馬矮 10/20 16:17
推 ayaneru: 馬弓手關羽： 10/20 16:29
推 onionandy: 馬騎弓兵(X 萬能戰士(O 10/20 16:31
→ SangoGO: 所以也有系統是劍>斧>槍，弓兵則獨立對飛行加成 10/20 16:39
→ bnn: 弓兵裝備就被近身很難扛步兵 但遠距離步兵被弓箭嘎嘎亂射 10/20 16:40
→ chuckni: 其實日本是有騎馬作戰的，至少到戰國還是有，只是不多， 10/20 16:41
→ chuckni: 然後後來一直往火器演化到征朝就完全取消騎兵編制了 10/20 16:41
→ bnn: 弓兵可以引申為所有距離型投射物砸錢砸死人 於是造價要貴 10/20 16:41
→ bnn: 不然你投射出去被盾牌擋下或連穿甲都沒有 錢就一直噴 10/20 16:42
推 badruid: 其實現實是沒血量的，只有分有效攻擊和無效攻擊。護甲夠 10/20 16:51
→ badruid: 高就幾乎無傷 10/20 16:51
推 akway: 現實兵種相剋不是那麼明顯 步兵大都混合作戰 訓練跟士氣也 10/20 16:54
→ akway: 可以戰勝相剋 那是遊戲為了平衡設定的 10/20 16:54
→ s84760143: 騎砍2的巴弓，會教任何兵種做人，遊戲中最強的弓兵，當 10/20 16:55
→ s84760143: 你近戰會發現這群弓兵掄起雙手大劍開剁，然後盔甲還是 10/20 16:55
→ s84760143: 他媽的重甲= = 10/20 16:55
→ akway: 你玩一下射擊遊戲就知道了 單兵對各種兵種就有各種應對方法 10/20 16:55
→ akway: 不是完全相剋 10/20 16:55
→ npc776: 還是有差的 我記得看過一篇文章講軍刀發展的 說被刺擊打出 10/20 16:55
→ npc776: 致命傷的傢伙都還能拚搏一段時間才倒下 相對的被砍倒的致 10/20 16:56
→ npc776: 命率沒那麼高但幾乎都當場失去戰鬥力 也可能有記反 出處也 10/20 16:57
→ npc776: 忘了(ry 10/20 16:57
→ rogerlarger: 馬跑100公里花5小時，也就是說用時速20公里跑個5小 10/20 17:10
→ rogerlarger: 時不是問題，這速度你徒步很難追 10/20 17:10
推 dyolf: 全戰不管你是誰沒持盾就是被射爆 高甲則需要穿甲 10/20 17:11
→ dyolf: 持盾方向錯了一樣被射爆 10/20 17:12
推 bladesinger: 穿刺劈砍之爭講的是馬刀吧 10/20 17:13
→ bladesinger: 騎兵刀 10/20 17:14
推 kirakilling7: 古文明霸王好玩耶 10/20 17:32
推 LipaCat5566: 長矛步兵>騎兵>弓>步兵 10/20 17:43
→ LipaCat5566: 現代戰爭才是你說的概念 坦克剋步兵 步兵剋坦克 10/20 17:44
