推 victoryman: 光韓信就不一樣了 10/01 14:35
推 Y1999: 拿到這三尊，我上我也行 10/01 14:36
→ minuteC: 能不能統一還要研究一下 但強肯定是比較強的 10/01 14:37
推 loverxa: 起手天胡 10/01 14:37
推 Baychu: 老祖宗劉邦開局只有蕭何和一群B咖兄弟，劉備開局只有關張 10/01 14:39
推 Dirgo: 韓信太恐怖,張良蕭何跟法正諸葛亮比可能還好. 10/01 14:40
→ Baychu: 有時候是劉備自身問題，如果劉備有他老祖宗無賴，早在荊州 10/01 14:40
→ Baychu: 繼承問題時就該入主與曹操抗衡而不是敗走當陽去拼赤壁 10/01 14:40
→ Adkoster747: 邏輯問題 沒這三個劉邦能建立漢朝嗎 那大耳賊的正當 10/01 14:40
→ Adkoster747: 性也沒了 10/01 14:40
推 iwinlottery: 項羽的政智和曹操差的太遠，劉邦都不一定能贏 10/01 14:43
→ koromo1991: 你說的是開局的話等輸 沒有關張武力這幾個根本保不住 10/01 14:44
→ koromo1991: 他 10/01 14:44
→ haseyo25: 用智力來講不太好，孔明100是因為系統上限基礎是100 10/01 14:44
推 Fezico: 劉大耳已經有蕭何惹 10/01 14:44
→ carllace: 換成劉邦早就拿下荊州了 10/01 14:45
→ Fezico: 村夫唯一弱點大概就大耳只有一個村夫，累慘 10/01 14:45
→ Fezico: 你想一下不用帶兵的村夫只要在後面想辦法農爆會有多可怕 10/01 14:46
→ xbit: 諸葛亮運糧的棧道是蕭何修築的，孔明運不出來但蕭何就是能 10/01 14:47
→ xbit: 運出來，光這點政治就100以上，更別提漢中是他開發的 10/01 14:47
推 smallthree33: 織蓆販履之徒開局還是需要長坂坡戰神和顏良分首大師 10/01 14:48
→ smallthree33: Carry吧，不然可能黃巾賊起義階段就被帶走了 10/01 14:48
推 NoLimination: 拿到這三個真的躺贏 10/01 14:49
推 Y1999: 村夫就是蕭何被逼著當張良韓信用，要讓他在後方爆資源才對 10/01 14:49
推 Baychu: 劉邦開局也有曹參樊檜等弟兄相挺啦，劉備沒關張有點難過 10/01 14:50
→ carllace: 法正、龐統死太早了 10/01 14:50
推 gremon131: 皇叔沒兄弟可能就認份的在好朋友瓚哥那邊打工，好一點 10/01 14:51
→ gremon131: 的就被曹老闆收留 10/01 14:51
推 honey4617912: 拿到韓信可能真的子午谷偷襲長安給你看 10/01 14:51
→ knives: 沒用啦，朕豈不知兵 10/01 14:54
推 Strasburg: 蕭何這個背骨仔跟楊儀還比較像 10/01 14:55
→ Seeker7: 劉備出道二十幾年才有孔明，開局有三傑哪會被老曹追著打 10/01 14:56
→ knives: 劉邦能贏一半也要拜對手太弱，要是對上曹操的話 10/01 14:57
推 tcancer: 大耳入蜀後派蕭何留守自己坐鎮荊州派韓信攻關中可能有機 10/01 14:57
→ tcancer: 會 10/01 14:57
推 peterw: 可以吧 10/01 14:58
→ knives: 大耳不變魔大耳的話 10/01 14:58
→ Fate1095: 劉備其實很不適合當王,他手段不夠 10/01 14:59
推 klaynaruto: 韓信守荊州 可能要求封楚王了 10/01 14:59
推 saviora: 別說入主荊州啦 荊州那個局面劉備真強行入主是能壓過 10/01 14:59
→ saviora: 蔡瑁那幫地頭蛇? 10/01 15:00
推 ejru65m4: 變曹十萬 10/01 15:00
推 Fate1095: 諸葛亮放眼古今也是神級support了,都帶不動 10/01 15:01
推 victoryman: 前期軍閥割據 劉備跑前線作戰 有韓信後方調兵 10/01 15:01
→ ejru65m4: 韓幾百 曹十萬 10/01 15:01
→ saviora: 壓不住曹豹就被呂布給翻了 面對更強的曹操真的擋得住嗎 10/01 15:01
推 peterw: 開局有三傑，劉備能以被陶謙禪讓的徐州為本錢，跟曹操和 10/01 15:02
→ peterw: 袁紹爭奪北方嗎？ 10/01 15:02
→ knives: 當年劉備如果直接聽劉表的話提領荊州，那就是直接對上孫權 10/01 15:02
→ knives: 曹操了，當時的劉備只怕會提早GG 10/01 15:02
推 reaturn: 是比拿關張好，有張良蕭何幫他謀畫拿地盤至少省20年時間 10/01 15:03
推 crazylag: 被關羽坑慘了 佈局全毀 10/01 15:03
→ a28200266: 贏不贏不知道 肯定比較強阿 10/01 15:05
推 Fezico: 劉大耳那個開局拿關張已經UR惹，你給他漢初三傑搞不好還沒 10/01 15:05
→ Fezico: 關長好用 10/01 15:05
推 IaKoMu: 劉邦的能力差不多是大耳完全體，外加不要臉，劉備可能擺 10/01 15:05
→ IaKoMu: 平不了韓信，他自己會當真王 10/01 15:05
→ Fezico: 以徐州做根據地，搞不好直接被袁家車過去 10/01 15:06
推 otis1713: 項羽不爛吧？劉邦彭城那一坨比劉備夷陵那一坨還大就是 10/01 15:08
→ otis1713: 了 10/01 15:08
→ otis1713: 劉邦能輸彭城比劉備輸夷陵還扯 10/01 15:08
→ Fezico: 提領荊州先不講荊州派那群王八鬧事，第一個就要面對操大軍 10/01 15:08
→ Fezico: 壓進來。真那麼容易就不用去拐孫傑瑞尻赤壁惹 10/01 15:08
推 caten: 韓信要能當王也是趁劉邦勢力變大跟項羽血拼時衝一波，不會 10/01 15:09
→ caten: 趁還沒坐大叫板啦 10/01 15:09
→ knives: 可是亮子當年還叫大耳賊要接荊州，難道劉備有那個遠見? 10/01 15:10
→ caten: 呂布那種白癡就是還沒坐大就反手衝康，韓信哪會那麼蠢 10/01 15:10
推 t13thbc: 說真的 曹操也打不贏項羽 但曹操會用人 10/01 15:12
推 Pep5iC05893: 劉備已經夠慘了你為什麼還要把他的牌換成更爛的 10/01 15:13
推 pponywong: 劉備開局就是沒世家大族支持 沒規劃型人才 10/01 15:13
→ t13thbc: 而且劉邦和劉備開局資源 應該差很多 10/01 15:14
→ pponywong: 有蕭何跟張良幫忙 可以擬定計畫 10/01 15:14
→ BILLYBOY: 沒有兄弟激情不好看 （大誤 10/01 15:14
推 chy19890517: 敵人差滿多的，項羽跟曹操根本懶叫比雞腿= = 你看劉 10/01 15:14
→ chy19890517: 備如果有諸葛亮會怕呂布嗎？ 10/01 15:14
→ pponywong: 話說歷史上蕭何非常厲害 秦國御史在巡察沛縣時 10/01 15:15
推 freezeshot: 一位韓信就夠了 10/01 15:16
推 caten: 三傑一定是比關張強啦，但能不能贏操哥真的不好說 10/01 15:16
→ pponywong: 所有官吏只有蕭何 對御史的問題對答如流 被御史評為 10/01 15:16
推 gremon131: 亭長跟皇叔發掘人才不是一個等級的，亭長一些大將都是 10/01 15:16
→ gremon131: 自己找的，皇叔還得要靠介紹 10/01 15:16
→ pponywong: 沛縣第一 10/01 15:16
→ caten: 可是韓信是靠蕭何追回來ㄉ欸 10/01 15:16
推 ss218: 不只是項羽跟曹操的差別 曹賊的人才庫才是贏最多的 10/01 15:18
推 reaturn: 曹操沒荀彧之前跟之後也是不同的發展，拿三傑絕對贏關張 10/01 15:18
推 pponywong: 漢初三傑強在 韓信從沒輸過 張良從來沒失算過 10/01 15:19
推 Kaken: 關張初期對劉備太重要 以歷史軌跡來看 劉備開局真的是「打 10/01 15:20
→ Kaken: 天下」 10/01 15:20
→ pponywong: 這已經不是普通等級的將軍跟參謀了 10/01 15:20
推 Baychu: 某種程度上曹操比較像劉邦，有自己的家底兄弟將領，有頂級 10/01 15:20
→ Baychu: UR內政大師(荀彧蕭何)，劉備兄弟真的太少了只有關張撐前期 10/01 15:20
推 AngelNo13: 開局拿到這三隻，就不會有曹魏了 10/01 15:20
→ Kaken: 但這又回到本來的話題 初期誰能贏曹操手上SR滿突+SSR海 10/01 15:21
→ knives: 但是劉邦也不會打仗，把劉邦丟來東漢末年，表現可能比劉備 10/01 15:22
→ knives: 還差 10/01 15:22
推 Sunming: 袁家兄弟比曹操還強啊 如果他兄弟倆英明一點也不用演三 10/01 15:23
→ Sunming: 國了 10/01 15:23
推 reaturn: 劉邦很會打仗啊，同級兵力只輸給項跟韓吧XD 10/01 15:23
推 s2500205: 劉備開場拿到韓信沒用，手上沒多少兵能給他玩 10/01 15:23
→ s386644187: 劉邦明顯比劉備能打 10/01 15:23
→ Baychu: 劉邦不至於不會打吧，他只是面對中國歷史上最強的將軍項羽 10/01 15:23
推 pponywong: 袁紹其實不弱阿 他後來很多的缺點都是馬後炮 10/01 15:24
→ pponywong: 曹操能贏 僥倖的成分比較多 所謂的十勝十敗只是給曹操 10/01 15:26
→ pponywong: 打信心用的 10/01 15:26
→ s2500205: 劉邦重用韓信的時候至少也是漢王了 10/01 15:26
推 Fezico: 袁家自己不內亂，阿蹣也沒什麼機會 10/01 15:26
推 saviora: 曹操手上牌夠強夠多 重點是政智算很高 10/01 15:27
→ Fezico: 三杰要比關張好的時間點應該是入蜀前。不然大前期還需要關 10/01 15:27
→ Fezico: 張保命 10/01 15:27
推 pponywong: 其實關渡如果曹操突然病死 搞不好曹家也是兄弟內亂 10/01 15:28
推 reaturn: 講劉備開局當然是打黃巾開始啊 10/01 15:29
推 caten: 劉備起手拿三傑大概要能取得實質領地也要等徐州往他臉上砸 10/01 15:31
→ caten: 吧，就看三傑能不能保操哥進佔徐州的野心 10/01 15:31
→ akway: 韓信超強 僅次於項羽的軍神 10/01 15:31
→ caten: *頂 10/01 15:31
→ s2500205: 韓信超強在兵法，而兵法需要有兵 10/01 15:32
推 rada118: 韓信也擋不住劉備去報仇送頭 10/01 15:33
→ s2500205: 關張則是被稱讚勇冠三軍的萬人敵 10/01 15:33
推 caten: 這個沒問題吧，都沒關張了，怎麼會腦衝（ 10/01 15:33
推 kirimaru73: 前中期還是需要錢吧 那個呂家可以代替糜家嗎 10/01 15:34
推 engelba: 荊州給韓信守 也不會被白衣渡江騙直接回防掐死呂蒙 10/01 15:38
推 rambo2728: 有韓信在可能也沒用，村夫不愛用奇兵險招，這樣注定只 10/01 15:39
→ rambo2728: 能三分天下 10/01 15:39
推 MarchelKaton: 袁紹不是不弱，人家是當時北方最強 10/01 15:40
→ MarchelKaton: 曹操才是不弱的那方 10/01 15:40
→ Nevhir: 秦末人口4500萬比三國2000萬多了一倍 說沒人才是騙人的 只 10/01 15:40
推 willytp97121: 韓信危險的是忠誠度不太穩吧 這點原本的關羽就很夠 10/01 15:40
→ willytp97121: 了 10/01 15:40
→ Nevhir: 是演義讓部分武將彷彿被神化 而韓信用兵在於他出神入化 後 10/01 15:41
→ Nevhir: 世想模仿還不見得能複製 10/01 15:41
推 Strasburg: 劉備開局抽到兩張SSR也是很神奇 一個村霸 一個屠戶 祖 10/01 15:41
→ Strasburg: 上沒有背景 甚至沒有從軍經驗 然後直接變傳奇武將 10/01 15:41
→ minuteC: 韓信忠誠度沒問題吧 是劉邦要搞他 10/01 15:42
→ Nevhir: 很多人學他背水一戰 然後就死掉了 10/01 15:42
推 h0103661: 關羽ssr可以，但張飛很明顯沒有到吧 10/01 15:43
→ h0103661: 三傑選一個替換張飛就好 10/01 15:44
→ minuteC: 有韓信的話村夫也不會去干涉軍事了 術業有專攻 10/01 15:45
推 leo255112: 獲勝機率高得多 10/01 15:45
→ leo255112: 光韓信整個三國沒一個夠他打的 10/01 15:45
→ GIGAADSL: 韓信放荊州的話他就自己打爆孫吳了 10/01 15:46
推 tonywiner: 村夫一個人分飾這三角 10/01 15:47
→ tcancer: 韓信就太急討封賞了，自從假齊王事件後劉邦就對他很警戒 10/01 15:48
推 kirimaru73: 張飛是這六個裡面弱點最明顯的 但水準還是有吧 10/01 15:48
→ leo255112: 一人三化諸葛俊逸啊 10/01 15:48
→ kirimaru73: 其他勢力就沒辦法開局撿到這種「好像沒有SSR」的 10/01 15:48
→ tonywiner: 袁家家底夠後 容錯率高 但就是一錯再錯 10/01 15:49
推 loverxa: 關張再怎樣也就止於沒大局觀的強力打手 蕭何韓信可是妥 10/01 15:49
→ loverxa: 妥的夢幻建隊基石 10/01 15:49
推 victoryman: 如果是入蜀之後 說不定司馬懿就被韓信淹死在廢丘 10/01 15:51
→ victoryman: 只是那時候曹魏已經穩固北方 有沒有決定性影響不知道 10/01 15:51
推 onionandy: 乾 沒有項羽拿這三尊開局喔 我上也行 10/01 15:53
推 yezero: 我有種韓信根本不會跟他的感覺 10/01 15:53
→ minuteC: 你要說不會跟那命題都給你崩壞了還要討論啥 10/01 15:54
推 kirimaru73: 關羽能算是「帶兵如神」嗎 還是那是吹出來的 10/01 15:56
推 onionandy: 劉備關張開局一直到拿徐庶之前都缺乏夠強的軍師 10/01 15:57
→ s386644187: 關羽武力算頂尖，帶兵有水準但沒到頂 10/01 15:58
→ onionandy: 粗暴一點 韓信只算關張其中一人就好 另一人變成張瀟 10/01 15:59
→ onionandy: 根本無敵開局 10/01 15:59
推 t13thbc: 有人才沒有礦也不行 想要經營也要有本才能經營 不然你什 10/01 16:00
→ t13thbc: 麼資源都沒有是要蕭何變魔術嗎 然後劉備的兵力夠讓韓信發 10/01 16:00
→ t13thbc: 揮嗎 漢初三傑那麼耀眼也是劉邦有資源給他們運營 10/01 16:00
→ s386644187: 撐到徐州就可以發揮了，而且既然有張良指名方向，劉 10/01 16:01
→ s386644187: 備可能更早有根據地 10/01 16:01
推 cor1os: 大耳賊當領導的格局,只有地痞流氓那種等級,一樣出身於市井 10/01 16:01
→ cor1os: 他沒有練成像朱88那樣的腹黑陰謀 10/01 16:02
推 t13thbc: 關羽就是當代最會帶兵打仗的了 威震華夏是當代人給他的 10/01 16:02
→ t13thbc: 評價 然後張飛應該也不差了 萬人敵是郭嘉給關張的評價 10/01 16:02
→ t13thbc: 但初期劉備資源不夠沒辦法讓他們發揮 10/01 16:02
→ justkkbruce: 有韓信 但沒關張武力好像也不行耶 10/01 16:02
推 onionandy: 給劉備那三尊開局 呂布就沒機會入徐州了 10/01 16:04
推 caten: 有領地資源比較重要啦，不然曹操也沒有什麼萬人敵還不是統 10/01 16:04
→ caten: 一北方 10/01 16:04
推 bbo40453: 很難吧，重點是項羽跟曹操不是同一等級的對手，項羽帶 10/01 16:04
→ bbo40453: 兵打仗很強但最多就是一個諸侯王，跟曹操經營不是同一 10/01 16:04
→ bbo40453: 種等級 10/01 16:04
推 znck: 夏侯惇:都是運輸大隊長管後勤 我也算半個蕭何吧 曹:滾 10/01 16:05
→ bbo40453: 當初項羽就是一心只想會去當諸侯王才讓劉邦有機會取得 10/01 16:06
→ bbo40453: 漢中這個開局基地，沒有漢中跟劉備一樣龜在蜀地也沒啥 10/01 16:06
→ bbo40453: 作為 10/01 16:06
推 cor1os: 大耳賊初期資源都張飛給的 10/01 16:06
推 http: 笑死曹操哪來的資格跟項羽比 就他前期還沒打贏袁紹的勢力把 10/01 16:07
→ http: 徐州的劉備換成項一定是反過來爆打 10/01 16:07
推 wtfconk: 兵仙耶,你認真! 10/01 16:08
→ minuteC: 不好說 大耳賊後面那個吸金/人才能力只能說離奇 10/01 16:09
→ minuteC: 如果開局拿到韓信我相信沒有三弟的存錢筒應該是沒差 10/01 16:09
推 bbo40453: 曹操跟項羽就完全不同的人啊，項羽個人能力強但聽不進 10/01 16:10
→ bbo40453: 建議，曹操則是有好的人才幫忙，曹操反而才是像劉邦的 10/01 16:10
→ bbo40453: 那個人 10/01 16:10
推 smallthree33: 如果是有一點基礎拿三傑屌打我覺得沒啥問題 10/01 16:10
→ smallthree33: 但說的是開局沒有關張的武力在初期大耳有辦法存活嗎 10/01 16:11
→ bbo40453: 當初鴻門宴沒砍了劉邦，沒有留在關中就讓項羽軍師氣死 10/01 16:11
→ bbo40453: ，韓信最一開始也是在項羽麾下，不受重用才跑 10/01 16:11
推 tonywiner: 徐州開局有這三隻基本上 後面就是大耳跟袁紹爭河北了 10/01 16:12
→ minuteC: 沒問題吧 你不要三傑戰呂布應該是沒影響 10/01 16:12
→ bbo40453: 歷史終究是以成敗論英雄，項羽也許武勇過人但他輸就是 10/01 16:13
→ bbo40453: 輸了，而且還是因為剛愎自用才輸 10/01 16:14
→ kirimaru73: 這開局其實就完全是不同層級了 劉備開局可沒有亮子啊 10/01 16:15
→ kirimaru73: 他只能請簡雍出來講笑話 10/01 16:15
→ wang460313: 開局太弱 後期才稍有對抗能力 但論人口跟生產力 都遠 10/01 16:15
→ wang460313: 遠不足 10/01 16:15
→ kirimaru73: 換個方式問 劉備開局把簡雍換成亮子能打成怎樣 10/01 16:15
→ kirimaru73: 錢的問題你就假設一定能撿到糜家 10/01 16:16
推 nowash123: 就不會有敗走麥城，白帝託孤的事件，說不定有搞頭 10/01 16:19
推 bbo40453: 劉備開局真的太爛，你給他營運型人才卻不給他土地他連 10/01 16:20
→ bbo40453: 一開始出頭都沒辦法，一開始需要的是戰功，沒兵沒資源 10/01 16:20
→ bbo40453: 給他韓信張良蕭何也做不了啥 10/01 16:20
推 zaaztt23771: 韓信忠誠度不用質疑，只是不會做人跟政治敏感度不夠 10/01 16:20
→ zaaztt23771: 高 10/01 16:20
推 chien955401: 不是跟劉邦比起來曹操才弱爆了吧，官渡戰後統一分崩 10/01 16:20
→ chien955401: 離析的河北還用了七年，同樣時間劉邦已經統一天下了 10/01 16:20
推 letyouselfgo: 我選韓信 蕭何 陳平 有這三個裡外戰兼備 穩了 10/01 16:26
推 t13thbc: 項羽有本錢不重用韓信啊 但沒本錢不聽亞父的忠告 10/01 16:27
推 Strasburg: 韓信打天下時忠誠不用質疑 平天下後被貶他賭氣的動作 10/01 16:30
→ Strasburg: 太多了 光陳豨叛亂時的應對 就能當合理的理由除掉他 10/01 16:30
→ wilson3435: 開局如果是在徐州，可以 10/01 16:31
推 Dirgo: 平原其實沒比沛縣小多少,怎麼會覺得三傑滾不動. 10/01 16:35
推 qize1428: 好奇陳平那麼強怎麼沒被列入四傑 10/01 16:36
推 letyouselfgo: 因為陳平專門幹贓活 古代史官唾棄不仁義的謀士 10/01 16:37
→ letyouselfgo: 但是陳平的用計很銳利 基本上就是黑暗兵法見血封喉 10/01 16:39
推 reaturn: 因為三傑之名是劉邦自已講的，然後陳平加入算比較晚 10/01 16:40
推 qize1428: 對吼，我都忘記三傑之名是出自劉邦那句點評了，那 10/01 16:43
→ qize1428: 句話亂潮一把的 10/01 16:43
→ kisaku: 多韓信有差,自帶後勤和募兵還能以戰養戰滾雪球.真國士無雙 10/01 16:45
→ kisaku: 至於張良沒差龍鳳太多,蕭何仍得靠基本盤生資源,又不是耶穌 10/01 16:46
