推 npc776: 絕對不會 不然那些大飢荒黃巢民亂早就該變出什麼了 03/22 13:01
→ npc776: 中央集權就是不會發生這件事 有才能的通通滾去八股文空轉 03/22 13:02
推 melzard: 中央集權的問題在思想箝制很嚴重 皇權指導做為最高思想 03/22 13:04
→ melzard: 不會允許你隨意把資源投入在點科技這種無益統治的舉動 03/22 13:05
→ melzard: 除非你點出來的科技對皇權的強化有益... 03/22 13:05
→ melzard: 所以古代的軍事戰術 金屬冶煉這些東西有持續進步就是 03/22 13:06
→ melzard: 因為那些對統治是有利的科技 03/22 13:07
→ chejps3105: 我沒要否定專制不利科技發展的說法，但是原PO問的是 03/22 13:08
→ chejps3105: 更深層的原因，目前還沒有證據顯示古代東方國家沒機會 03/22 13:08
→ chejps3105: 發展出民主 03/22 13:08
推 melzard: 這玩意問題就在歷史不可復現 所以東方國家永遠只能被嘴 03/22 13:09
→ npc776: 那應該去思考為什麼西方能打破封建 而東方不能 為什麼會有 03/22 13:10
→ npc776: 文藝復興? 那些教改啟蒙工業革命源頭都在這裡 為什麼? 03/22 13:12
→ chejps3105: 這不就我這篇講的，目前一派認為是地理環境造成，另一 03/22 13:13
→ chejps3105: 派認為一切都是歷史的偶然 03/22 13:13
推 Edison1174: 工業革命的根本動力就是工商業競爭 工商業競爭的條件 03/22 13:13
→ Edison1174: 則是歐洲多國政治經濟的分裂 有分裂才有競爭 有競爭才 03/22 13:13
→ Edison1174: 會革新 03/22 13:13
→ npc776: 因為人家地形比較破碎不利於大一統的帝國統治? 03/22 13:13
推 yomo2: 中國每次朝代你都可以當作重開機 但每次結果都一樣 03/22 13:16
→ yomo2: 直到清朝撞到截然不同的西方直接來讓你抄才有其他 03/22 13:16
→ yomo2: 可能性 但即使這樣都還是爆炸 工業革命從秦朝後 03/22 13:16
→ yomo2: 就沒有可能性了 03/22 13:16
→ chrisjohn214: 我覺得這就以前中國人連飯都吃不飽的問題而已，怎 03/22 13:16
→ chrisjohn214: 麼可能再去工業革命 03/22 13:16
→ chrisjohn214: 古中國光是要讓百姓吃飽就快想破頭 03/22 13:17
→ npc776: 強盛的時代也有 像那個除了錢之外什麼都沒有的宋 03/22 13:17
→ chrisjohn214: 宋朝也一堆民變啊，水滸傳不就借用宋江 03/22 13:18
推 melzard: 中國是自從秦一統六國之後就上了大一統的癮 03/22 13:18
→ npc776: 除了一本天工開物之外就啥都沒了 問題源頭還是在封建極權 03/22 13:18
推 RbJ: 糧食產量就那麼多，重開機最快最方便了 03/22 13:19
→ melzard: 然後漢作為第一個帝國馬上實行了思想指導的工作 03/22 13:19
→ e5a1t20: 英國可是現存最古老的王國 03/22 13:19
→ chrisjohn214: 就量體太大，吃飽才能談思想、科學，古中國還沒等 03/22 13:20
→ chrisjohn214: 到那個階段，西方一下子就到達而已 03/22 13:20
→ melzard: 秦的焚書坑儒是火苗 但是要真正讓大量文化消失恐怕西漢 03/22 13:20
→ melzard: 做得徹底的多 03/22 13:20
→ melzard: 因為秦用暴力反而讓很多人會想反抗 想保存那些不同思想 03/22 13:21
→ npc776: 但是英國早在13世紀就有大憲章了 王權並沒有集中 03/22 13:21
→ melzard: 但是西漢提供的還有利益 那人在追求利益的前提自然擁抱 03/22 13:21
→ melzard: 單一思想了 03/22 13:21
→ game721006: 真的笑死，西方如今淪落到什麼樣子還在盲目支持那套 03/22 13:22
→ game721006: 洗腦理論 03/22 13:22
→ RbJ: 現在西方就是拋棄了他們當初崛起的思想，才變成現在這樣 03/22 13:22
→ melzard: 文藝復興開始最重要的不只有財富集中 還有密集的文化交流 03/22 13:23
推 lsjean: 中國每次改朝換代不會把整批知識份子蛋雕啊，只是 03/22 13:23
→ lsjean: 重開機不是重灌 03/22 13:23
→ npc776: 拾人牙慧的好意思笑人淪落 03/22 13:24
→ melzard: 東羅馬帝國GG+鄂圖曼土耳其解散學術核心單位 03/22 13:24
→ melzard: 讓歐洲開始能大量吸取過去失去的不同語言的文獻帶來思想 03/22 13:24
→ melzard: 轉變 但是中國朝代不管怎麼換 骨子裡都是皇帝 那一套 03/22 13:25
→ npc776: 只要你知識份子還是只知道為極權服務就不可能產生質變 03/22 13:25
→ melzard: 只是差別在誰統治 那沒有發生變化太正常了 03/22 13:25
推 comicreader: 清朝初年還在鼎盛的時候，景德鎮的瓷器生產規模跟專 03/22 13:25
→ npc776: 滾去編四庫全書空轉 03/22 13:26
推 Edison1174: 論壓制思想 歐洲的天主教會也沒少做 以天主教教義來 03/22 13:26
→ Edison1174: 說 其實不鼓勵工商業發展 但歐洲還是工商業崛起 也不 03/22 13:26
→ Edison1174: 只有革除天主教的英國工商業進步 歐洲各國互相競爭才 03/22 13:26
→ Edison1174: 能彼此刺激 03/22 13:26
推 Ipluck: 說人家淪落 問題你現在學的知識用的科技產品都是從歐洲 03/22 13:26
→ Ipluck: 學者的理論發展來的欸 好意思說人家洗腦思想 03/22 13:26
→ melzard: 我覺得是思想的轉變最重要 沒變化沒新思想進場 你錢多也 03/22 13:26
→ comicreader: 頁分工在後世被人疑問為何明明已有工業革命的雛形， 03/22 13:27
→ melzard: 沒用 古代中國人錢多了想幹嘛? 傳宗接代 念書當官家族 03/22 13:27
→ comicreader: 中國就卡在那裡，1700年後過了半世紀，原本獨家的 03/22 13:27
→ melzard: 興盛就是終極目的了 沒新的思想進入腦中永遠就那套 03/22 13:28
→ melzard: 要馬賺大錢 當大官 不然就是圖皇帝大位奪權 03/22 13:28
→ comicreader: 瓷器生產配方被破解，跟著技術大幅領先，青花瓷還跟 03/22 13:28
→ comicreader: 著被洗成彩瓷，社會跟科學兩邊配在一起，中間的差距 03/22 13:30
→ comicreader: 在那段時間一下子爆發開來，工業革命再接帝國主義 03/22 13:31
→ comicreader: 這又是後話了~ 03/22 13:32
推 LoveMakeLove: 感謝英國和美國的船堅炮利打開中國清朝和德川幕府 03/22 13:33
→ LoveMakeLove: 的大門。 03/22 13:33
推 Benson765421: 其實沒有每次都重開機吧 之前看過中國各朝代管理制 03/22 13:35
→ Benson765421: 度 他們是一直都在改良的 03/22 13:35
→ melzard: 改良(X) 防堵前朝的洞(O) 03/22 13:36
推 comicreader: 大概是看前面怎麼做死，把大概骨子留下來，換上新的 03/22 13:37
→ npc776: 當然 如何更佳的維穩 所以那種有一丁點可能造成權力階級流 03/22 13:37
→ comicreader: 血肉，然後過兩百多年壞到骨子裡去，再重複同樣模式 03/22 13:37
→ comicreader: 時間久了骨子長得不一樣，有些骨頭一直留下來 03/22 13:38
推 melzard: 但是中國的皇權那套 怎麼死的不脫 外戚 宗室 籓鎮這三大 03/22 13:38
→ npc776: 動的事就是堵死 諸子百家有反動思想的一個不留 講難聽點越 03/22 13:38
推 ccpz: 槍砲那本就有說中央極權很難發展 03/22 13:38
→ melzard: 源頭 看誰最後搶贏了 就會防堵那一側 03/22 13:39
→ ccpz: 歐洲就算有一個王不挺你的思想，如果跑去其他國家底下發展 03/22 13:39
→ npc776: 發展下去能引起工業革命的可能就越小 中央集權就是這樣 03/22 13:39
→ ccpz: 帶領那個國家進步，就可以讓好的技術發揚光大 03/22 13:39
→ npc776: 你最後能得到的是一個精美的內耗模型 03/22 13:40
→ ccpz: 日本也算是一個例子，薩長學會海軍厲害的地方，就拿來打爆 03/22 13:40
→ chejps3105: 會認為是偶然是因為就算到現代世界上絕大多數國家一 03/22 13:40
→ chejps3105: 直重開機也不會產生民主自由(例如最近的敘利亞)，就 03/22 13:40
→ chejps3105: 算產生民主的雛型也常常沒多久就消失了，像是雅典、 03/22 13:40
→ chejps3105: 羅馬共和，所以英國從大憲章開始一直沒有回頭路在歷史 03/22 13:40
→ melzard: 東漢死在軍閥(籓鎮)割據 那晉就大封宗室 結果又死在宗室 03/22 13:40
→ chejps3105: 上才是稀有中的稀有，而研究後也沒找到產生自由的充 03/22 13:40
→ chejps3105: 分條件和必要條件(如果有的話代表現在我們可以讓其他 03/22 13:40
→ chejps3105: 國家變得自由，讓大家過的更好)，才會說產生的原因是 03/22 13:41
→ chejps3105: 偶然 03/22 13:41
→ ccpz: 中央。而中國中央集權，只要皇帝不准你做就別想發展了 03/22 13:41
推 OEC100: 現在已經過了純比資源的時代，電腦和網路是新的工業革命 03/22 13:42
→ OEC100: 下個時代是AI的自動化生產力 03/22 13:42
推 gg0079: 可能就是異聞帶秦始皇那樣的發展 在亞洲掀起的話 03/22 13:43
→ OEC100: 技術不會分你是民主還獨裁 03/22 13:43
→ npc776: 從來都不是資源的問題啊 工業革命要的資源地球上哪裡沒有 03/22 13:44
→ npc776: 但是你沒有火種的話 柴就只會是柴 03/22 13:45
推 zero95154: 對我來說，儒教文化跟種姓制度是根本原因。而儒教又比 03/22 13:46
→ zero95154: 種姓更可怕。 03/22 13:46
→ npc776: 那些話產線自動化1.0的時候吹過了 吹點別的 03/22 13:46
→ OEC100: 過去的勝敗已經不重要，現在的AI是下一個戰場，場上的玩 03/22 13:48
→ OEC100: 家就美中2個而已，如果制度這麼重要的話不會是這個結果 03/22 13:48
推 Ipluck: 會產生工業革命資源是重要沒錯 但啟蒙運動跟科學革命還有 03/22 13:49
→ Ipluck: 漸趨開放的社會氛圍才是重點好嗎 重要的是制度還有思想 03/22 13:49
→ OEC100: 知識不是獨占資源的話就沒那麼大的差距 03/22 13:51
→ npc776: 你主子腦子裡想的還是維穩就是差距 03/22 13:52
→ chejps3105: 另外還是糾正一下大家用詞的錯誤，中央集權可不等於專 03/22 13:52
→ chejps3105: 制，中央集權是指權力集中在政府，但掌控政府的人不一 03/22 13:52
→ chejps3105: 定是獨裁者，政府也可以不只一個機構能夠互相制衡，別 03/22 13:52
→ chejps3105: 的不說台灣也是中央集權國家。大家想講的應該是極權才 03/22 13:52
→ chejps3105: 對 03/22 13:52
→ OEC100: 你一個窮人只要有網路基本上能靠自學技能賺錢翻身，跟民 03/22 13:52
→ OEC100: 主獨裁也沒關係，技術就是能賺錢就會進步 03/22 13:52
→ npc776: 你要說中央集權的好處有強大的政策執行力 可以大動員勝仗 03/22 13:53
推 Ipluck: 問題現在AI也還沒出現奇點的改變阿 頂多就是在上一個模 03/22 13:54
→ Ipluck: 型優化而已 等到中國真的出現科技奇點引領改變你再來 03/22 13:54
→ Ipluck: 說制度不重要 03/22 13:54
→ npc776: 那都是對的 但是強梁必不久長 從幾千年換過幾次名字就知道 03/22 13:55
推 s1129sss: 制度和思想很重要沒錯 但原PO的意思就是會產生那些制度 03/22 13:56
→ s1129sss: 和思想本身就是偶然 跟是否在歐美或亞洲甚至非洲無關 03/22 13:56
→ OEC100: 你不會用才覺得沒改變，7巨頭都已經用AI取代碼農了，寧願 03/22 13:56
→ OEC100: 買設備取代人力資源 03/22 13:57
→ Ipluck: 技術能賺錢會進步沒錯 問題工業革命的根本還是啟蒙運動 03/22 13:58
→ Ipluck: 跟科學革命 沒有這些開放的思想土壤你哪來的學術理論支 03/22 13:58
→ Ipluck: 撐你科技革新 03/22 13:58
→ OEC100: 特定領域人的成本變貴的速度太快，導入自動化能省錢就是 03/22 13:59
→ OEC100: 進步的誘因，跟制度無關單純就是成本推動技術 03/22 13:59
推 ruby080808: 吐槽一下現在的中國制度和以前其實也沒啥關聯了，都 03/22 14:01
→ ruby080808: 是西方那一套==所以也沒辦法以現例來判定過去的事 03/22 14:01
推 CactusFlower: 現實中的解答往往都是各占一部分比例的混合吧 03/22 14:02
→ OEC100: 真的在制度上有差別的是印度，過去2年大家砸一堆錢也沒砸 03/22 14:03
→ OEC100: 出什麼生產力，種性制度決定它們沒有靠技術翻身的可能 03/22 14:03
→ OEC100: 鴻海去那邊設廠工人還發動抗爭，要求它們家世代都要做流 03/22 14:04
→ OEC100: 水線工人 03/22 14:04
推 DICKASDF: 我覺得就地緣吧 不像歐洲沒有大一統 反而競爭激烈 03/22 14:12
推 mouscat: 沒想到這問題是被認真研究的 我以為這種問「某個在特定 03/22 14:12
→ mouscat: 脈絡下發展出 屬於特定文明或地區的獨有文化現象 為什麼 03/22 14:12
→ mouscat: 其他文明或地區發展不出來」就是個廢問 03/22 14:12
→ DICKASDF: 中國這改朝換代都是大傷 死一堆人 流失不少東西 03/22 14:13
推 mouscat: 除非這種研究是為「如何吧特定文化現象移植到其他的文明 03/22 14:15
→ mouscat: 或地區 使之能藉此取得該文化現象的好處」這個主題去爬 03/22 14:15
→ mouscat: 梳歷史脈絡 03/22 14:15
推 mouscat: 中央集權相對的是歐美聯邦/邦聯制 各州等同獨立國家有立 03/22 14:21
→ mouscat: 法權 也能自訂選制稅法 只是上面有個聯邦政府 03/22 14:21
推 D122: 各種傳統思想一直迫害著我們 不是說完全不可取 只是老一輩構 03/22 14:23
→ D122: 築的社會不斷迫害改變的人 03/22 14:23
噓 gototheptt: 中國怎會吃不飽啦，最適合農耕的緯度跟地形，就奴啊 03/22 14:24
→ gototheptt: 看看台積電跟內卷的中國 03/22 14:24
→ OEC100: 資源分配畸型就會吃不飽了，農夫餓死看過沒 03/22 14:25
推 rnmrn: 覺得氣氛如果一直是春秋戰國百家爭鳴那樣有機會 03/22 14:27
推 verdandy: 適合農耕卻吃不飽很多是上面說的資源分配出問題 03/22 14:31
→ verdandy: 最著名的例子之一就是愛爾蘭大飢荒，愛爾蘭人在餓死的同 03/22 14:31
→ verdandy: 時，港口卻同時出口大量且優質的穀物和奶油等到英格蘭 03/22 14:32
推 t77133562003: 等等等 這串討論怎把中國以外的東方國家都當蠻人一 03/22 14:34
→ t77133562003: 樣.. 03/22 14:34
推 scott29: 三國時代人死的夠多了，也沒有出現蒸汽機或提高農奴待遇 03/22 14:36
→ scott29: 的思想 03/22 14:36
→ carllace: 古代飢荒也不會餓到權貴 03/22 14:37
→ chuckni: 這串在吵一個框架大到幾乎所有人知識量都無法覆蓋的議題 03/22 14:38
→ carllace: 朱門酒肉臭，路有凍死骨 03/22 14:38
推 t77133562003: 吵吃不飽也是假議題啊 03/22 14:39
→ irvtank: 想補一點這方面的知識可以去看國家為什麼會失敗這本書 03/22 14:40
→ t77133562003: 為什麽只有中國發展出 大火深鍋快炒的文化 可以去 03/22 14:40
→ t77133562003: 研究一下 蠻有趣的 03/22 14:40
→ Despairile: 拿三國比 對照時間點羅馬帝國逐漸崩潰 也沒有出現 03/22 14:42
→ Despairile: 什麼改變阿 03/22 14:42
→ npc776: 東方其他國家大致上也都是封建集權 要說最接近的大概是日 03/22 14:47
→ npc776: 本戰國時代 但後來也被幕府統一 其他高棉或高麗就別提了 03/22 14:48
→ storyo11413: 東方就是太容易存活 農民過很好出事最大問題在官 03/22 14:53
→ storyo11413: 官解決了 沒有需求改革 一直到被各國聯軍才震撼教育 03/22 14:54
