推 swps40309: 美國太遠了啦 01/02 13:45
推 gunng: 因為希特勒主張的生存空間不在西邊在東邊 01/02 13:45
推 chuckni: 英國淪陷美國也會很難過來啊，沒有什麼好的歐洲集結地 01/02 13:46
推 iwinlottery: 沒海軍怎麼打 01/02 13:46
→ iwinlottery: 英美也知道德國要停戰只是為了爭取時間打完蘇聯就會 01/02 13:48
→ iwinlottery: 回頭對付你 01/02 13:48
推 ARCHER2234: 他是把英國海外殖民地當空氣啊，怪不得打輸 01/02 13:48
推 yankeefat: 不列顛空戰打成那樣 要怎麼攻下英國? 01/02 13:52
推 sdd5426: 美國那時候的工業力已經碾壓歐洲了 再怎麼膨脹也該會看數 01/02 13:52
→ sdd5426: 據 01/02 13:52
推 ARCHER2234: 都還不用算美國進去咧 01/02 13:53
→ y2468101216: 所以我覺得沒有停損點這件事 01/02 13:53
→ hank81177: 希特勒本來也無意去打美國吧 01/02 13:53
→ y2468101216: 米國強又不妨礙希特勒膨脹 01/02 13:53
我個人認為除非希特勒死了，不然整個二戰德國沒有停損點，
HOI 有一個比較合理的模組是希特勒在發動對蘇作戰而已後被暗殺死了，
那時才有停損點這件事。
※ 編輯: y2468101216 (106.104.117.39 臺灣), 01/02/2024 13:56:15
推 MarchelKaton: 別忘了希特勒當初也認為蘇聯腐敗一踢就垮，他的判 01/02 13:56
→ MarchelKaton: 斷力沒想像中那麼高 01/02 13:56
推 undeadsin: 其實是真的差點一踢就倒啦...... 01/02 13:58
推 yankeefat: 德蘇戰爭初期德軍也是一路摧枯拉朽 01/02 13:58
→ yankeefat: 大型戰役蘇聯動不動就是幾十萬人的損失 01/02 13:59
一開始大清洗+裝備落後，要不是冬將軍跟補給問題，蘇聯還真的是一推就倒。
後來玩家也是都避開這兩點在打
※ 編輯: y2468101216 (106.104.117.39 臺灣), 01/02/2024 14:01:10
推 o07608: 沒在英國希臘浪費那些時間資源的話，搞不好真能一踢就倒 01/02 14:00
→ yankeefat: 失敗的最大原因還是在自己的後勤能力不足 01/02 14:00
推 undeadsin: 另外英美也不是德國原本的假想敵 英國同為撒克遜民族 01/02 14:01
→ undeadsin: 美國則是德裔很多 01/02 14:01
推 ARCHER2234: 希特勒就是政治天才而已，其他方面平庸，當他親自下 01/02 14:01
→ ARCHER2234: 場就慘了 01/02 14:01
推 prereality: 美國在越戰算停損吧？ 01/02 14:01
推 HarunoYukino: 俄軍數學：100-100=300 01/02 14:02
→ HarunoYukino: 越戰那個是被迫停損 不是本來的停損 01/02 14:02
推 chuckni: 越戰那是國內輿論已經壓不住了 01/02 14:03
推 h0103661: 開戰時蘇聯正在被史達林大清洗，理論上是最脆弱的時候 01/02 14:03
→ o07608: 明明是 400-500=800 01/02 14:03
推 yankeefat: 蘇軍常常出現下死守令 結果一次好幾個軍被打包帶走 01/02 14:03
→ yankeefat: 不過人家餡多 餃子包也包不完 01/02 14:04
→ chuckni: 41年德軍扁蘇聯是真的痛扁，幾週內噴掉上萬平方里、幾個 01/02 14:04
→ chuckni: 月內200萬人以上的確認損失，西部精華帶大部淪陷 01/02 14:04
推 HarunoYukino: 打包帶走，然後又出現一批。二戰的俄氏數學才很有名 01/02 14:05
→ HarunoYukino: 然後42年初又回到起點www 01/02 14:05
→ gundam01: 被包三次餃子會剩下多少人 蘇式數學表示1000萬 01/02 14:05
→ chuckni: 德國沒低估蘇聯戰力，但低估了蘇維埃社會主義的戰爭潛力 01/02 14:05
→ chuckni: 和恢復力，還有英美支援 01/02 14:05
→ HarunoYukino: 你打掉200萬俄軍 又出現300萬俄軍w 01/02 14:05
→ vitalis: 德國就陸權思維,英國就沒機會了還美國咧,除非上層腦子都 01/02 14:06
→ vitalis: 換了再加十來年重整 01/02 14:06
推 web946719: 共產政權動員力就世界強 不管交換比再難看就是不會崩 01/02 14:06
推 undeadsin: 我懷疑共產主義灰色牲口可以直接從西伯利亞凍土收割 01/02 14:06
→ eva05s: 士兵都是種出來的 01/02 14:07
這樣說起來，督戰隊跟政委都是從共產主義來的嗎
※ 編輯: y2468101216 (106.104.117.39 臺灣), 01/02/2024 14:08:26
推 yankeefat: 比馬鈴薯還好種 01/02 14:08
→ vitalis: 低估了蘇維埃社會主義的戰爭潛力(x) 上層沒人性(o) 01/02 14:08
推 dustlike: 順序上也是先打蘇聯再說 征服美國會排在很後面 01/02 14:08
→ eva05s: 督戰官跟政委不管什麼地方都會有類似單位啦，但就老共可 01/02 14:09
→ eva05s: 以把這一手玩到出名 01/02 14:09
推 HarunoYukino: "監軍"古代就有了 01/02 14:09
推 aleezible: 德國是輸在體制啊，德國的機床和金屬切割機都是蘇聯的 01/02 14:10
→ aleezible: 好幾倍，結果武器產量笑死人（當然也跟稀有金屬跟石油 01/02 14:10
→ aleezible: 產量有關），還有人員編制也很搞笑，43年德軍帳面上有 01/02 14:10
→ aleezible: 1300萬人，但真正跟蘇軍對峙的野戰軍竟然不到300萬 01/02 14:10
推 yankeefat: 美國真要打也一定是最後 跨越大西洋攻打一個超級大國 01/02 14:10
→ y2468101216: 我知道古代有類似職位，但幾乎都是軍官兼職吧 01/02 14:10
→ aleezible: 是嫌難度太低了484 01/02 14:11
→ yankeefat: 歐亞這邊一定要先全部搞定才有可能 01/02 14:11
→ HarunoYukino: 43年的德軍已經大失血，基本上已經沒有41年的實力 01/02 14:11
→ HarunoYukino: 42年藍色作戰大敗 德軍的實力已經無法彌補 01/02 14:12
→ yankeefat: 編制是一回事 作戰又是一回事 01/02 14:13
推 egg781: 希特勒好像也有國內的壓力吧,變成不能停下來? 01/02 14:13
→ gundam01: 要提高產量也得提升工時跟物資消耗 這就小鬍子從一戰學 01/02 14:13
推 HarunoYukino: 41年東征失敗從附庸國跟盟友補充一些實力後 42年大 01/02 14:14
→ loserloser: 人都嘛覺得自己可以可以 01/02 14:14
→ AfterDark: 蘇聯扛的住也是有支援才辦得到不是？ 01/02 14:14
→ gundam01: 的教訓 你讓國民壓力太大 國民會先造反 01/02 14:14
→ HarunoYukino: 敗後就連補充都補不了，俄軍數學源源不斷 01/02 14:14
→ loserloser: 發現不行的時候頭也洗一半 停不下來 01/02 14:14
推 chuckni: 43年前線主要還是資源開始慢性短缺啊，庫斯克前夕裝甲部 01/02 14:14
→ chuckni: 隊才重新補充的，那時候新出廠的虎豹全都優先衛城作戰了 01/02 14:14
→ chuckni: ，但在更早的幾個月前東線幾乎已經沒有裝甲部隊了，全都 01/02 14:14
→ chuckni: 在史達林格勒和藍色作戰還有之後的卡爾可夫燒光了 01/02 14:14
→ egg781: 記得戰車後來不是開到一半就沒油了 01/02 14:15
推 yankeefat: 但43年以前納粹都不是戰時經濟體制 所以能動用的資源 01/02 14:15
→ yankeefat: 其實非常有限 01/02 14:15
→ chuckni: 蘇聯扛住的主因也是美英送禮包，租借法案最重要的貢獻是 01/02 14:15
→ chuckni: 提供蘇聯後勤需要的卡車吉普車那些的 01/02 14:15
→ yankeefat: 原因就是他想要盡量讓本土人民覺得現在歌舞昇平 01/02 14:15
→ gundam01: 德國很晚才進戰時體制 小鬍子有壓力啊 01/02 14:16
→ yankeefat: 史達林格勒之後 撐不住才全國總動員 01/02 14:16
→ yankeefat: 不然納粹1945都拖不到就垮了 01/02 14:17
→ gundam01: 當初一戰要結束 部隊打到各種造反 01/02 14:17
→ yankeefat: 戰時經濟體制本來就不能也不該長期維持 01/02 14:18
推 vitalis: 蘇就靠美援呀!主要就是租借法,可以說是蘇工業之母,機床設 01/02 14:19
→ vitalis: 備都靠這來的 01/02 14:19
→ yankeefat: 要開動全國為戰爭榨出兵力與生產力 就是為了短期結束 01/02 14:19
→ yankeefat: 而不是跟對手磨 01/02 14:19
→ gundam01: 共產黨優勢就可以合法保持戰時體制 01/02 14:20
推 HarunoYukino: 日本在1938年武漢會戰前夕就進入了 01/02 14:20
→ gundam01: 看影片蘇聯也是維持很久的苦日子 01/02 14:20
→ HarunoYukino: 要說靠美援不如說他本身就是重工業，完美的戰時體制 01/02 14:21
推 MarchelKaton: 德國前幾年也沒動員女性進軍工廠，1943年有專業工 01/02 14:21
→ MarchelKaton: 作的女性跟戰前沒差多少 01/02 14:21
推 chuckni: 前幾年一直贏帳面上宅希完全兌現了承諾啊，那時候你說要 01/02 14:23
→ chuckni: 戰時體制國民也會黑人問號然後不爽 01/02 14:23
→ gundam01: 小鬍子那套經濟學就只能打順風啊 01/02 14:24
→ wl00669773: 阿就打不過英國 01/02 14:27
推 aleezible: 納粹43年還只有部分動員不是總動員呢，一直拖到44年才 01/02 14:30
→ aleezible: 開始總動員。然而44年、德軍，這時已經沒救了 01/02 14:30
→ gundam01: 44東線都在逃命了吧 01/02 14:31
推 chuckni: 44年動員就已經是要補東線和西線6月到9月的傷亡了，那時 01/02 14:31
→ chuckni: 已經沒救了 01/02 14:31
→ gundam01: 德軍東線只剩43年還有少數反擊 01/02 14:32
→ gundam01: 不過俄軍的武裝真的快 不愧是工業大國 01/02 14:34
推 iwinlottery: 43年還在顧面子不總動員真是 01/02 14:36
推 ms0552764: 沒租借法案蘇聯早倒，不用講坦克飛機貨車，光糧食 01/02 14:37
→ ms0552764: 就是個問題。 01/02 14:37
→ hosen: 軍國主義是靠不斷掠奪來維持，沒有停損點 01/02 14:38
推 aleezible: 軍國主義還是能有停損點的，或許更應該說停利點比較準 01/02 14:47
→ aleezible: 確。看看三次王朝戰爭俾斯麥怎麼玩的，普魯士能打贏， 01/02 14:47
→ aleezible: 但如果勝利得到的利益無法抵過成本，那根本沒有意義。 01/02 14:47
→ aleezible: 德國就是一直贏，只看到勝利帶來的利益，卻無視其他成 01/02 14:47
→ aleezible: 本，那當然崩得很快 01/02 14:47
→ qoo60606: 合約就是拿來撕破的 01/02 14:49
推 g3sg1: 200-300=600 蘇聯數學 01/02 14:51
推 LUDWIN: 阿道夫最大問題是萊因蘭、蘇台德甚至法國戰役都有點狗屎運 01/02 14:57
→ LUDWIN: 結果法國打完真以為自己天命昭昭不是狗屎運，然後就。。。 01/02 14:57
→ LUDWIN: 萊因蘭後來德國將領也承認馬其諾那幾個後備師走進來他們就 01/02 14:58
→ LUDWIN: 要跑了。。。蘇台德則是有點胡鬧結果人家還真給他 01/02 14:58
→ LUDWIN: 法國戰役則是古德林猜中法國野戰主力和東線防禦的缺口， 01/02 14:59
→ LUDWIN: 然後那個缺口的兩個軍團都各種失誤連續三天都沒去打橋頭堡 01/02 15:00
→ LUDWIN: 支援的裝甲師各種命令散掉或是堅持鐵運然後鐵路大塞車 01/02 15:00
→ LUDWIN: 開始右轉衝海岸時根本沒人想到要去擋德軍左翼 01/02 15:01
推 yankeefat: 阿登森林法軍真的是各種迷惑行為 01/02 15:01
推 o07608: 你也可以說宅希對英法高層的綏靖心理掌握得很清楚才一直賭 01/02 15:02
推 suanruei: 俄軍那個年代就剛清洗過，導致常常被德軍用先進戰術痛 01/02 15:02
→ suanruei: 打 01/02 15:02
→ LUDWIN: 一週後戴高樂的裝四師（僅兩旅）打了場很好的逆襲，但是 01/02 15:02
→ LUDWIN: 整個時機都過去了，最慘的是法軍三個總司令部都覺得封口的 01/02 15:03
→ LUDWIN: 兩個軍團還在，命令戴高樂去配合他們作戰（戴：？） 01/02 15:03
→ o07608: 沒有比利時那頭豬在雷的話可能還有得打 01/02 15:04
推 yankeefat: 德軍的衝鋒沿路都沒有像樣的阻擊 01/02 15:04
→ LUDWIN: 命令下達的時候軍團長已經跟德國人投降了XD 01/02 15:04
→ yankeefat: 等到步兵填上戰線並加厚的時候已經無力回天了 01/02 15:05
→ LUDWIN: 一邊命令裝甲兵支援，一邊命令步兵師往後散開，中間一堆 01/02 15:05
→ LUDWIN: 難民，整個道路系統全癱瘓 01/02 15:06
→ yankeefat: 古德里安的戰術連希特勒都在怕 01/02 15:06
→ yankeefat: 唉唷 飆這麼快是要去甲洨喔 01/02 15:07
→ LUDWIN: 法國不只有三個總司令部，而且通信奇爛，連蔣介石的國軍 01/02 15:07
→ LUDWIN: 人力傳令可能都比他們好，至少蔣一天之內可以命令抵達 01/02 15:07
推 MarchelKaton: 法國真的一大敗因就是通訊太落後 01/02 15:08
→ LUDWIN: 法國是無線電＋電報＋有線電話，結果就跟後來網路化的公司 01/02 15:08
→ LUDWIN: 行號一樣太依賴先進通信結果沒考慮如果壞了怎麼辦 01/02 15:09
推 yankeefat: 蘇聯：你說什麼通訊？ 01/02 15:09
→ LUDWIN: 後來法國政府逃到波爾多的時候還忘記帶無線電收發機，要跟 01/02 15:09
→ LUDWIN: 英國大使館借。。。（扶額） 01/02 15:09
→ LUDWIN: 結果就是三個總司令命令互相衝突而且常常三天後才到 01/02 15:10
→ LUDWIN: 到的時候部隊不是已經撤退就是已經垮了 01/02 15:10
→ gundam01: 不過俄國的情況應該沒比法國好多少 01/02 15:14
→ gundam01: 只是俄國有無敵的縱深可以依靠 01/02 15:15
→ gundam01: 俄國也是一堆溝通不良導致一堆餃子 01/02 15:16
推 LUDWIN: 如果俄國跟法國一樣大，那1942年六月蘇聯已經滅亡了 01/02 15:16
→ LUDWIN: 法國不是落後喔，是太過先進結果先進通信器材少又容易壞 01/02 15:17
→ LUDWIN: 但是自信滿滿的把原先的人力傳令都裁了，然後就是以上所述 01/02 15:17
→ LUDWIN: 各種矛盾命令和發給德軍戰俘營裡的指揮官。。。 01/02 15:18
推 yankeefat: 不用等42年 41年十月就爆開了 01/02 15:19
推 LUDWIN: 但是這不表示希特勒真的多有眼光，只是對方一堆富邦粥而已 01/02 15:20
→ LUDWIN: 所以一旦長期化這種偏運就沒用了 01/02 15:22
→ gundam01: 小鬍子打蘇聯跟法國真的運氣點滿 尤其是法國 01/02 15:23
→ gundam01: 法國理論上算同等級對手 實際對到各種失誤加縱深不夠 01/02 15:25
→ gundam01: 直接喊投 01/02 15:25
推 o07608: 甘末林太廢，加上比利時那頭豬，就爆開惹 01/02 15:26
推 pponywong: HOI 元首是主角 當然幹到底阿 01/02 15:29
→ yoyun10121: 你這是用現代眼光看才覺得廢, 但是無線電是一戰中才開 01/02 15:32
推 suanruei: 英法聯軍跟德軍在比利時正面開幹過，英法其實略佔上風 01/02 15:32
→ suanruei: ，然後就被德軍繞後了 01/02 15:32
→ yoyun10121: 始軍用發展的新技術, 戰間期才比較開始能小型化, 軍隊 01/02 15:33
→ yoyun10121: 還沒辦法適應才正常 01/02 15:34
推 Hosimati: 蘇台德如果打下去，假設捷克單挑好了，不知道會死多少 01/02 15:48
→ Hosimati: 人才吃的下 01/02 15:48
推 HiggsBoson: 戰爭機器要怎麼停止== 01/02 16:15
→ vitalis: 不要相信俄本身就是重工業,一開始根本連像樣的工業都沒有 01/02 16:24
→ vitalis: ,靠西方提供的設備才開啟後面的工業時代 01/02 16:24
推 zeon19841102: 我都玩中國，打完鬼子背刺蘇聯。打完蘇聯打德國，打 01/02 18:55
→ zeon19841102: 完德國偷襲美國 01/02 18:55
推 gm79227922: 蘇聯就真的快倒了 要不是冬季跟補給就真的遷都去西伯 01/02 19:28
→ gm79227922: 利亞了 01/02 19:28
