推 sikadear: 諸葛亮最強的是內政啊 只是演義為了劇情強調兵法的部分 12/29 05:44
推 Kowdan: 內政軍事兩個都能玩到頂就諸葛亮了，說諸葛亮是穿越者也 12/29 05:44
→ Kowdan: 合理 12/29 05:44
推 melzard: 其實他的個性反而是最不穿越者的 堅持匡扶漢室 12/29 05:47
→ melzard: 完美保留了士大夫的氣節 穿越者很難想像願意這樣堅持 12/29 05:49
推 hsuan8871: 穿越到現代日本還可以開電音趴 12/29 05:52
推 hank13241: 孔明就軍事稍微弱一點，內政是S+的話，軍事大概S 12/29 05:59
→ jimmy5680: 三國最久？吳國才是最久的吧？ 12/29 06:02
更正：是想表達被稱之無能的劉禪政權（三國在位最久的皇帝）
推 turnpoint: 真的穿越者選陣營當然選魏晉勝利組這邊，怎麼會去蜀漢 12/29 06:02
→ turnpoint: 這邊 12/29 06:02
推 hank13241: 不一定啦，選哪個陣營得看那人是以個人好惡居多還是現 12/29 06:04
→ hank13241: 實面居多，我的話大概當個平民吧，討厭魏晉但蜀漢吃力 12/29 06:05
→ hank13241: 不討好，東吳整天內鬥也不行 12/29 06:05
※ 編輯: hass231470 (89.187.161.5 日本), 12/29/2023 06:07:47
→ ARTORIA: 司馬懿穩贏的幹嘛跟你冒險 12/29 06:14
推 hank13241: 因為這不合邏輯，孔明是在魏國境作戰，魏國力遠大於蜀 12/29 06:14
→ hank13241: 正常更強大的人面對弱小的人當然是揍一頓再趕走他，但 12/29 06:15
→ hank13241: 魏對蜀，或者說對孔明則相反，正面作戰幾乎必輸，只能 12/29 06:15
→ hank13241: 龜著等孔明撤退，考慮現實孔明只會比演義更扯，因為演 12/29 06:16
→ hank13241: 義不會告訴你真實國力差距 12/29 06:16
推 Shinpachi: 孔明很會拉打 12/29 06:19
推 Kcarpenter: 資源量來說 當時魏已經控制關中 華北平原 山西精華地 12/29 06:21
→ Kcarpenter: 帶 跟部位湖北 打蜀漢的漢中跟四川 差很多倍 12/29 06:21
推 piliamdamd: 孔明只會打撤退戰 什麼砍王雙張郃 都是撤退中打的 12/29 06:27
推 WarnLeadwar: 想起之前有討論說吳不背刺蜀能打掉魏還舉了關羽孔明 12/29 06:29
→ WarnLeadwar: 為例 但是事實上以三國鼎立時期就算蜀加吳的整體國力 12/29 06:30
→ WarnLeadwar: 大概連魏國的三分之一都不到 12/29 06:30
→ iovoecu: 都穿越ㄌ還選開大ㄉ那邊是怎樣☺ 12/29 06:33
推 leon1309: 亮子如果評價有不擅軍事，司馬懿該稱作軍事天賦平平嗎 12/29 06:34
推 karta018: 記得唸書時有一學期的軍訓課本都在講諸葛亮兵法，應該也 12/29 06:35
→ karta018: 是很厲害吧 12/29 06:35
推 ThreeNG: 蜀漢的歷史整個都超不真實的啊 XD 從三個情同兄弟的好漢 12/29 06:36
→ ThreeNG: 開始打拼創業、可以讓上萬百姓自願跟你走、老二被大勢力 12/29 06:36
→ ThreeNG: 收編還心繫老大 真的比現實還浪漫 12/29 06:36
推 speedingriot: 單礦爆兵的典範 12/29 06:36
→ ThreeNG: 諸葛亮想必也是性情中人，才願意為這個團體鞠躬盡瘁 12/29 06:37
→ Lisanity: 三國演義不算acg點 12/29 06:39
推 karta018: 整個三國歷史都很戲劇性吧，三大戰役都是以少勝多，而且 12/29 06:42
→ karta018: 都改變了整個局勢 12/29 06:42
推 dayinout: 蜀漢真的頗神奇，到底真的有這麼浪漫？ 12/29 06:43
→ dayinout: 最扯的是三結義，當代夢幻三人剛好很早認識一起打拼？ 12/29 06:45
推 hank13241: 如果不是真的，，這兩千年來早被翻案無數次了，至少大 12/29 06:45
→ hank13241: 部分是真的，頂多細節有出入 12/29 06:45
推 dayinout: 也是，太浪漫了，感傷的結局也是 12/29 06:49
→ WarnLeadwar: 從古至今一直都有翻案文只是沒人在乎 12/29 06:52
推 LABOYS: 亮子三階段：第一段［亮子好神］，第二段［亮子都是演義吹 12/29 06:53
→ LABOYS: 的，還好而已］；第三段［仔細讀史，幹亮子真的有夠神］ 12/29 06:53
→ LABOYS: 差不多就是這樣。 12/29 06:54
推 CowGundam: 樓上也太傳神 12/29 06:57
推 scotttomlee: 不就是千年來不少人想翻案，結果越翻越發覺現實更扯 12/29 06:59
→ scotttomlee: 嗎？ 12/29 06:59
推 shirman: 你們的史，具體來講是哪幾本書啊？ 12/29 07:00
→ shirman: 我大概就翻過資治通鑑，真的還好 12/29 07:01
→ scotttomlee: 演義吹出來的東西，感覺是羅覺得寫出來會被讀者吐槽 12/29 07:01
→ scotttomlee: 不合理，才故意加那些東西來合理化(？)孔明的能力吧 12/29 07:01
→ scotttomlee: … 12/29 07:01
→ dreamnook2: 每翻一次案 這案不僅回歸原位 還重量加倍 12/29 07:05
推 freedom80017: 蜀漢就一群浪漫主義集團啊w 12/29 07:13
推 t13thbc: 讀史不是照文字看完就算了耶 很多時候都推測出諸葛亮北伐 12/29 07:15
→ t13thbc: 的國力遠輸魏吳 還能跟魏打的有來有往 逼的司馬懿龜縮 12/29 07:16
→ t13thbc: 不出 那相當於玩牌 沒拿過大牌 就逼人不敢跟你對賭耶 12/29 07:16
推 ilove640: 蜀漢就是很豪洨才會變成演義主角 故事要改編也要有那個 12/29 07:18
→ ilove640: 基礎 會選這段不是偶然 12/29 07:18
推 ringtweety: 一些初級翻案文 只會跟你說演義諸葛亮哪些事實際沒做 12/29 07:18
→ ringtweety: 但沒有跟你說 諸葛亮實際還做了什麼 而演義卻沒寫到 12/29 07:20
噓 risingheart: 三國演藝沒點 12/29 07:22
推 scotttomlee: 然後用魏延提出那戰術來貶亮的論點，根本是把仲達當 12/29 07:22
→ ARTORIA: 很神也不意外啦 中國幾千年 有名的軍師就那幾個 12/29 07:22
→ scotttomlee: 草包，就算沒司馬也不是剩下都智障 12/29 07:22
推 dm03: 其實演義削弱最多是劉備吧 不然他帶兵其實不差 12/29 07:22
→ ARTORIA: 就算是倖存者偏差 這些人也不可能是凡夫 12/29 07:23
推 WarnLeadwar: 演義為人詬病主要都是張冠李戴蝦雞八套 跟只看演義的 12/29 07:24
→ WarnLeadwar: 人聊就很明顯他們對一些史實功績很高的武將評價超差 12/29 07:24
→ WarnLeadwar: 雖然這是小說要集中觀眾視角的正常手法 但對於不懂的 12/29 07:25
→ WarnLeadwar: 讀者來說就很容易造成誤導 12/29 07:25
推 CCNK: 內政100 這樣段時間的發動這麼多次北伐國內還這麼配合 12/29 07:31
推 scotttomlee: 內政100，只是因為數值最高只到100 （無誤 12/29 07:34
推 mk1689: 推上面那個 內政100是因為數值顯示最高100… 12/29 07:37
推 k798976869: 周瑜打贏赤壁 比較猛 12/29 07:38
推 t13thbc: 很多人不就拿陳壽的評論認為亮子內政幹爆強 帶兵沒那麼強 12/29 07:43
推 Pegasus99: 周瑜打贏赤壁可以說是單次爆骰 亮子北伐8年國力不減反 12/29 07:46
→ Pegasus99: 增 已經變成現實比創作還豪小了 12/29 07:46
推 vandervaal: 唐太宗跟臣下聊完的結論是 12/29 07:49
→ vandervaal: 陳壽不懂軍事才覺得諸葛亮帶兵沒那麼強 12/29 07:49
→ shifa: 就是 不要覺得古人吹都是假的 諸葛亮事蹟真的豪洨到不行 12/29 07:53
→ shifa: 嘴諸葛亮不會帶兵也只是因為沒有一路殺進去破關或是 12/29 07:53
→ shifa: 沒有出現跟戰國時代馬陵桂陵長平之戰一樣的決定性戰役 12/29 07:53
→ shifa: 三國時期三場大戰役官渡赤壁夷陵 諸葛亮只參與赤壁而且劉 12/29 07:53
→ shifa: 備方是輔助性質 在評價上比較弱勢 但無損他作為當代神人 12/29 07:53
推 scotttomlee: 軍事沒那麼強應該是跟亮自己的內政比，一個數值超過1 12/29 07:54
→ scotttomlee: 00，一個還在可以量化範圍 12/29 07:54
→ RoChing: 歷代對諸葛亮評價都是一個人捧完他以後別人嫌捧得不夠， 12/29 07:55
→ RoChing: 陳壽的評價已經是在幫諸葛亮沒成功滅魏找理由了，但還是 12/29 07:55
→ RoChing: 經常被罵 12/29 07:55
推 CircusWorld: 亮子就真的很神 12/29 07:55
推 Notif520: 亮子內政100是因為最高就100了 軍事沒那麼強是因為還可 12/29 07:56
→ Notif520: 以在量化範圍 但也是頂尖的那一批了 12/29 07:56
→ scotttomlee: 總不會武力以呂布為標準，就覺得關羽武力不怎麼強吧 12/29 07:56
→ scotttomlee: ？ 12/29 07:56
推 tsgd: 張郃有點像是派系鬥爭 司馬家利用情勢派他去送死 清除親曹魏 12/29 07:56
→ tsgd: 勢力 因為沒什麼必要追擊 12/29 07:56
推 dinosd2: 陳壽：亮子帶兵不怎麼強 司馬懿：你是在臭我嗎? 12/29 07:56
→ dinosd2: 司馬懿被派去打亮子之前可是打過不少閃擊戰跟短時間作戰 12/29 07:57
→ dinosd2: 結束的將領，結果常有人以魏國拖就贏何必跟亮子拼生死作 12/29 07:58
→ LABOYS: 一礦打魏國六礦，還把對面壓在塔裡不敢出塔，這軍事少說也 12/29 07:58
→ LABOYS: 有95以上水準，不然是不是覺得對面每次兵力都比亮子多的魏 12/29 07:58
→ LABOYS: 國菁英都是豬頭三啊 12/29 07:58
→ dinosd2: 解釋，但仍然不改司馬懿完全不敢跟亮子正面作戰的狀況 12/29 07:58
推 bigbeat: 就是神人無誤 比演義還扯 12/29 07:58
推 o07608: 周瑜打南郡也是瞎雞巴亂打，孫吳弱攻傳統連周大嘟嘟也一樣 12/29 07:59
→ LABOYS: 亮子人最多也就五六萬，還要分兵作戰人只會更少，魏國都是 12/29 07:59
→ LABOYS: 以十萬為單位增援的捏。 12/29 07:59
推 dodomilk: 其實司馬懿不正面作戰，也可以解釋成魏內部的矛盾 12/29 08:00
→ dinosd2: 張郃的問題是一直有司馬硬派跟張郃本人硬追的講法，所以 12/29 08:00
→ dodomilk: 司馬懿必須養寇才能自重 12/29 08:00
→ dinosd2: 很難判斷到底是不是司馬故意鏟除敵對勢力 12/29 08:00
→ LABOYS: 再加上亮子都是帶人對方地盤來踢館，他還要處理糧道運糧問 12/29 08:01
→ LABOYS: 題，魏國以逸待勞，主場作戰，然後野戰完全打不贏。 12/29 08:01
推 orze04: 蜀國軍事也只有法正比孔明好吧 劉備大約差不多 12/29 08:01
→ dinosd2: 又在養寇自重，笑爛，司馬懿被派去之前已經不少被打得像 12/29 08:01
→ dodomilk: 魏內部矛盾解決之後，司馬昭馬上就全軍淹過蜀漢了 12/29 08:01
→ dinosd2: 豬頭了，還養寇咧 12/29 08:01
→ LABOYS: 越是仔細分析當時時空背景，他做的事情就越顯不可思議。 12/29 08:01
→ shifa: T0名將常常都要搭配超大型戰役或是豪洨戰績 孫臏白起 漢尼 12/29 08:01
→ shifa: 拔拿破崙都有可以拿來吹的軍事「成果」 這方面事蹟諸葛亮 12/29 08:01
→ shifa: 比較沒有可以拿來吹的 假設夷陵他有在前線力挽狂瀾幹爆孫 12/29 08:01
→ shifa: 吳 甚至子午谷真的被他搞成功了 對他軍事上的評價還會往上 12/29 08:01
→ shifa: 翻兩翻 12/29 08:01
推 leo255112: 更誇張的是孔明手上能用的人比仲達少太多了還能完成這 12/29 08:02
→ leo255112: 樣 12/29 08:02
→ dinosd2: 司馬昭那時候如果不是鄧艾天降奇兵，鐘會都差點要被砍頭 12/29 08:02
→ dinosd2: 了好嗎?還內部矛盾咧 12/29 08:02
→ JerryLian: 司馬懿龜是因為沒有打的必要 遠兵一定求一場決定性會戰 12/29 08:03
→ JerryLian: 司馬懿不需要賭 等對方長距離後勤出問題就好 司馬懿只 12/29 08:03
→ JerryLian: 要能壓住內部主戰派即可 12/29 08:03
→ aulaulrul4: 真要是司馬懿養寇的前提也要除了司馬懿都沒人能贏… 12/29 08:03
推 tsgd: 以後期鄧艾鍾會之爭 外加衛瓘DLC來看 蜀不是不能打 12/29 08:04
推 scotttomlee: 小說(演義)需要合理化亮的實力，但現實情況不用 12/29 08:04
→ dinosd2: 不需要賭是一回事，但他打不贏也是一回事 12/29 08:04
→ orze04: 司馬懿也很努力，不能大輸會被鬥掉，不能贏太快會被利用 12/29 08:04
→ orze04: 完除掉，最好是小輸小贏整體平局，很辛苦捏 12/29 08:04
→ tsgd: 而是誰該拿下勝利 搶這果子吃的問題XD 12/29 08:04
→ leo255112: 不過司馬懿也知道正面決戰大概玩不贏，所以才會常常選 12/29 08:04
→ leo255112: 擇打消耗用國力拖 12/29 08:04
推 willytp97121: 軍師聯盟就屬於洗白司馬家洗的太超過 可以說司馬懿 12/29 08:05
→ willytp97121: 不壞但把司馬懿捧成為國為民的偉人就讓人覺得反胃 12/29 08:05
→ leo255112: 畢竟對他來說只要守住就是贏，不求殲滅 12/29 08:06
推 orze04: 正面決戰，司馬懿只要輸一次，他個人也完了 12/29 08:08
推 tsgd: 想法很好 但亮哥能用的人-資源卻少很多 光是撤退卻不會被 12/29 08:08
→ shifa: 西方經典戰役-坎尼會戰就有人說過「要成就一個漢尼拔也要 12/29 08:08
→ shifa: 對方有一個發羅」 那種經典戰役常常會有一方出現關鍵失誤 12/29 08:08
→ shifa: 之後就被壓著打的狀況 馬陵桂陵長平如是 官渡赤壁如是 甚 12/29 08:08
→ shifa: 至諸葛亮自己是派馬謖而不是歐比王在山頂佈陣也是 諸葛亮 12/29 08:08
→ shifa: 北伐過程中 司馬懿沒有成為諸葛亮的發羅 所以諸葛亮也沒取 12/29 08:08
→ shifa: 得跟T0名將一樣的超大型經典戰績 這不能說諸葛亮弱 而是司 12/29 08:08
→ shifa: 馬懿知道自己不能犯下任何錯誤 12/29 08:08
→ tsgd: 摸掉主力 保存戰力就是大功了 12/29 08:08
→ orze04: 本錢夠厚就保守策略慢慢消耗啊 12/29 08:09
推 shinobunodok: 司馬懿打其他地方不是閃電戰碾壓就是出奇策以少勝 12/29 08:10
→ shinobunodok: 多 但碰到諸葛亮變成龜孫子 你就知道諸葛亮多猛了 12/29 08:10
推 acacacac: 用蜀地的資源可以這樣一直北伐 諸葛亮已經夠神了 12/29 08:13
推 ck326: 蜀漢北伐幾乎每一次都是糧盡退兵，魏這邊有點見識的人都會 12/29 08:15
→ ck326: 龜縮 12/29 08:15
推 moonkuma: 亮子軍事強也要有能配合的將領 他又不是親自上陣的武將 12/29 08:18
推 o07608: 阿亮每次北伐都是搶錢搶娘們，情勢許可的話還在你家開心農 12/29 08:23
→ o07608: 場，上面的人想龜下面的人不一定能忍欸 12/29 08:23
推 QoGIVoQ: 唯一犯錯的那次剛好是最有機會的 12/29 08:23
→ rogerlarger: 人數，將領，裝備，糧食都很少，還敢主動出擊？是我 12/29 08:24
→ rogerlarger: 的話應該只敢守一天算一天 12/29 08:24
推 u8814032: 丞相令人尊敬 12/29 08:25
推 tsgd: 很可惜啊 馬謖去地府應該是天天對丞相下跪磕頭吧XD 12/29 08:26
推 QoGIVoQ: 他偉大在他知道蜀漢只有縱跨涼益才有一線生機 他也把這 12/29 08:27
→ QoGIVoQ: 條路走到底沒放棄 12/29 08:27
→ o07608: 而且阿亮北伐是要出動中軍對抗(還不一定能贏)的等級，累積 12/29 08:27
→ o07608: 下來也是可觀的花費，純粹是魏體量太大撐得住而已 12/29 08:27
推 tiger870316: 亮 你好厲害 12/29 08:30
推 o07608: 發羅也是運氣差遇到神將，他的決策在一般情況都不是問題 12/29 08:30
推 SCLPAL: 蜀漢輕小說啊 12/29 08:31
推 newgunden: 你知道的關於亮子的傳說，都是稀釋過的 12/29 08:31
推 amsmsk: 看他打仗還要想國力差距 12/29 08:34
推 zoo2020: 不用再吹了司馬懿跟諸葛亮根本不熟。然後以地理位置來說 12/29 08:40
→ zoo2020: 魏蜀邊境遼闊用消耗戰是正確的。 12/29 08:40
推 foxvera: 確實如此啊，一堆人在黑他，我也搞不懂為什麼 12/29 08:41
推 apple00: 諸葛先生最厲害的是掌握軍隊跟內政的情況下沒有結黨也沒 12/29 08:41
→ apple00: 有奪權 根本古今第一完人 12/29 08:41
推 tomlee1130: 阿亮真的是奇蹟打法不吹不行 12/29 08:41
→ foxvera: 光種田就種死你的那款 12/29 08:42
→ foxvera: 是說三國誌十四沒有給他屯田的特殊個性，我覺得有 12/29 08:42
→ foxvera: 點怪 12/29 08:42
→ apple00: 阿斗親政濫用宦官 蜀國十年就被滅了 還有人吹捧阿斗.. 12/29 08:42
→ iam0718: 黑他的感覺還好吧 XD 但怎麼看他真的都是縱橫古今的天才 12/29 08:43
推 Yanrei: 每次看到那種防守就會贏，所以諸葛亮沒什麼的說法就覺得 12/29 08:43
→ Yanrei: 很歡樂 12/29 08:43
推 smart0eddie: 換個人來防看看啊 12/29 08:45
推 acacacac: 因為開了上帝視角 才會這樣覺得沒什麼 12/29 08:45
推 TPAsavelove: 蜀國本來撤退戰都勝利居多 魏晉大意就吃鱉 12/29 08:46
→ RLH: 你是第999999999999999個發現這件事的人 而且看戰績 根本不能 12/29 08:46
→ RLH: 說諸葛亮不擅長軍事 12/29 08:46
→ TPAsavelove: 亮跟司馬其實是靠大局觀在打 司馬也很清楚資源戰跟蜀 12/29 08:46
推 haseyo25: 每次都打撤退戰又能打到對方會怕根本超強 12/29 08:46
推 o07608: 消耗戰正確，被消耗的自家國民財產和威信沒在跟你正確啊， 12/29 08:47
→ o07608: 不然坎尼怎麼打起來的 12/29 08:47
→ TPAsavelove: 對耗就夠了啊 他打其他人可也沒在拖拉的 12/29 08:47
推 gsock: 馬謖 太苦了 12/29 08:47
→ shifa: 古往今來那種傳奇名將對勝利的直覺就像是鋼彈的NT演出一樣 12/29 08:47
推 tomlee1130: 光是看司馬懿怎麼炸魚然後再看怎麼被阿亮搞 12/29 08:49
推 Hybridchaos: 亮你好厲害 12/29 08:49
→ shifa: 那種戰場嗅覺真的很恐怖 被他感覺到勝利的機會就要衰了 12/29 08:49
→ tomlee1130: 那個對比真的很扯XDD 12/29 08:49
推 TPAsavelove: 應該反過來說司馬也是很厲害吧 自己有表現不說 還很 12/29 08:49
→ ARTORIA: 不然你們轉生成司馬懿會怎麼玩 我看更龜 12/29 08:50
推 hugr85: 野戰接近無敵 這個當代s+沒意外吧 12/29 08:50
→ TPAsavelove: 會抓對手自爆 你看那個曹爽不就是被完全摸透 12/29 08:50
推 skyblue351: 防守還是更強的那邊輿論壓力就不小，亮子真的弱，司 12/29 08:50
→ skyblue351: 馬懿龜守，朝庭那早被罵翻了 12/29 08:50
推 mbblgg007: 三國政治家、軍事家、發明家等還有一篇千古文章出師表 12/29 08:50
→ mbblgg007: 及其士大夫氣節跟明知劉備實力不如其他梟雄仍義無反顧 12/29 08:50
→ mbblgg007: 鞠躬盡瘁，實在太浪漫，這樣的亮子確實擔得起完人二字 12/29 08:50
推 TPAsavelove: 不過說到張郃真是被黑慘 現在只剩變態三國巴洛克的印 12/29 08:53
推 shinjangli: 重用馬謖是敗點 12/29 08:53
→ TPAsavelove: 象了吧…… 12/29 08:53
推 shinobunodok: 確實不擅長軍事（統帥90） 和內政（120）比的話 12/29 08:54
推 gilbertmac: 唐李問對 這部史書記載著李世民與李靖的軍事思想 雖 12/29 08:54
→ gilbertmac: 然著作者疑似非李靖本人 但其內容之深刻 仍被宋代同 12/29 08:54
→ gilbertmac: 孫子兵法列為武經七書 裡面所載 大唐軍神李靖對諸葛 12/29 08:54
→ gilbertmac: 亮的軍事能力可是極為推崇 稱其戰必勝 守必固 12/29 08:54
推 k798976869: 你要打上去北方 本來就很困難 北方才有戰馬 12/29 08:55
推 h0103661: 等等，守必固沒錯，但亮的進攻戰績沒多好啊 12/29 08:55
→ k798976869: 司馬懿本來就沒曹操 董卓那麼會打 12/29 08:56
推 smart0eddie: 給你1的國力打100的敵人你試試看 12/29 08:56
推 Rain0224: 如果能正面擊敗諸葛亮的軍隊，甚至是殺掉或生擒諸葛亮， 12/29 08:57
→ Rain0224: 功勞絕對遠遠大於死守城池拖死他，在資源差距這麼大的 12/29 08:57
→ Rain0224: 狀況下，司馬懿卻怎麼說都不敢作對他來說利益最大的決定 12/29 08:57
→ Rain0224: ，本身就能說明問題了 12/29 08:57
推 shinobunodok: 歷史證明 司馬懿少數有主動出擊的場次 或者是其他 12/29 08:59
→ shinobunodok: 魏軍主動碰到諸葛亮的場次 全部都是慘敗 司馬懿甚 12/29 08:59
→ shinobunodok: 至送掉了名將張郃 難道你比司馬懿、張郃或當時的魏 12/29 08:59
→ shinobunodok: 將還會打仗？ 12/29 08:59
→ npc776: 他不就試過了 賠掉張郃 那幹嘛還要送頭 12/29 08:59
推 dinosd2: 推文部份說司馬懿當烏龜用龐大資源耗死亮子是正確選擇 12/29 09:00
→ dinosd2: 那問題來了，正常來說當烏龜的一方大多是劣勢方，怎麼反 12/29 09:01
→ dinosd2: 倒是優勢方的魏國在當烏龜?不是有人最愛講用人海壓過去嗎 12/29 09:01
→ npc776: 穿女裝可以拖到贏就穿阿 有啥好丟臉的(ry 12/29 09:02
→ smart0eddie: 然後就會導出養寇自重 12/29 09:02
→ smart0eddie: 司馬懿領先時代三千年(X 12/29 09:02
推 vestal: 重點是都當到丞相了 不躲在舒適圈 還寫了出師表自己帶兵去 12/29 09:02
→ vestal: 北伐 12/29 09:02
→ k798976869: 最廢的就是袁術和袁紹 優勢都超大自己送掉 12/29 09:03
推 ThreeNG: 蜀漢就是把正史當成小說在寫，太誇張了(￣▽￣)中華歷史 12/29 09:03
→ ThreeNG: 幾千年也就這麽一個集團可以浪漫成這樣。尤其最後悲劇收 12/29 09:03
→ ThreeNG: 場，一個不完美的完美結局。 12/29 09:03
→ npc776: 退一百萬步講 你在這邊把阿亮幹掉 蜀軍全殲 又能怎樣 蜀道 12/29 09:03
→ ARTORIA: 因為他不能大輸啊 對手是亮子 要大贏也不可能 12/29 09:03
推 Mentha: ??:我愚蠢的兄上，你肯定贏不了我的 12/29 09:03
→ npc776: 那個爛路你是能打進去是不是 打進去換你扛後勤問題 還有政 12/29 09:04
→ npc776: 治主上擔心你尾大不掉 篡魏是要提早演嗎 現在你手牌夠嗎 12/29 09:05
推 acacacac: 袁紹廢? 他遇到的是一個超級全能的曹操耶 12/29 09:06
推 LABOYS: 有人是不是說反，阿亮那五六萬你一次全殲蜀漢基本上就亡國 12/29 09:07
→ LABOYS: 一半了。阿亮根本輸不起這五萬人。 12/29 09:07
推 dinosd2: 亮子判斷打不贏就會提早撤退，勢必把損失壓到最小 12/29 09:08
推 shinobunodok: 你如果成功擊斃諸葛亮 恐怕就真的直接贏了 蜀漢一 12/29 09:08
→ shinobunodok: 定從上到下全部士氣瓦解 蜀軍當時也沒人可以出來擋 12/29 09:08
→ shinobunodok: 魏軍了 唯一有能力的姜維當時還是菜逼沒人鳥他 12/29 09:08
→ npc776: 還是打不進去阿 登山家不出 在劍閣前面卡個五年十年 12/29 09:09
→ LABOYS: 是你魏國六礦可以無腦海十萬增援。那照常理來講魏國一直海 12/29 09:09
→ LABOYS: 腳男應該就躺贏了吧？ 12/29 09:09
→ shinobunodok: 而且你有辦法擊斃諸葛亮幾乎等於蜀漢核心軍被你打 12/29 09:09
→ shinobunodok: 到幾乎全滅或潰散了 你還真的能長驅直入四川 12/29 09:09
推 j123456669: 袁紹比較像是頭鐵 從一開始就覺得自己贏定了 根本沒 12/29 09:09
→ j123456669: 在屌底下謀士的建議 那最後只能自食惡果 12/29 09:09
→ dinosd2: 蜀國幾乎80%士氣都是心繫亮子身上，可以擊殺或俘虜成功 12/29 09:09
→ npc776: 這就最幻想情況 實際上阿亮怎麼可能殺的到 殺到了也不可能 12/29 09:10
→ dinosd2: 蜀國等於直接握在手裡，司馬懿馬上變滅蜀大功臣 12/29 09:10
推 gilbertmac: 司馬懿本來就不是戰略性龜 是打不贏才龜 甚至龜到被 12/29 09:10
→ gilbertmac: 屬下譏畏蜀如虎 這段話出自晉代史書 漢晉春秋 這段話 12/29 09:10
→ gilbertmac: 也被南朝宋重新注釋三國志的史學家裴松之編入三國志 12/29 09:10
→ gilbertmac: 加註 12/29 09:10
→ LABOYS: 結果事實卻是諸葛亮超想打，魏國超不敢打，你不覺得奇怪嗎 12/29 09:10
→ LABOYS: ？ XDD 12/29 09:10
→ shinobunodok: 劍閣擋的住的前提還是姜維在 你以為阿貓阿狗來都能 12/29 09:11
→ shinobunodok: 守喔？ 諸葛瞻不就給你示範什麼叫作有城不守跑出去 12/29 09:11
→ shinobunodok: 打合戰 12/29 09:11
→ npc776: 沒有戰力保存 那司馬老賊幹嘛出來跟你拚一波 沒頭沒腦的 12/29 09:11
→ Imyrr: 如果諸葛亮穿越到日本會發生什麼？ 12/29 09:11
→ dinosd2: 五丈原那場差不多是最終戰狀況了，真能把蜀國打爆，劍閣 12/29 09:11
推 metallolly: 亮子真的很強 12/29 09:11
推 Mentha: 會玩女歌星養成遊戲 12/29 09:11
→ dinosd2: 也沒鳥用了，司馬懿全軍直接開強軍模式衝到成都都沒人擋 12/29 09:12
→ ARTORIA: lol也是常有資源少的一方 想拼一波大的逆轉啊 12/29 09:13
→ j123456669: 然後上面有人說的很好 司馬懿知道他一次都不能輸 12/29 09:13
→ j123456669: 因為他之前就有被孟德牌冰箱冷凍過 對他們這種性格 12/29 09:13
→ j123456669: 的人來說 篡位是其次 重點是不要再回冰箱 面對其他人 12/29 09:13
→ j123456669: 他有隨便都吊打的自信 但對亮子沒有把握 才是他龜家 12/29 09:13
→ j123456669: 的理由 12/29 09:13
→ shinobunodok: 而且守劍閣的前提還是蜀核心軍尚在 姜維那時候是幾 12/29 09:13
→ shinobunodok: 乎放棄了大半漢中把群蜀漢90%能打的軍隊全部拉到劍 12/29 09:13
→ shinobunodok: 閣了 你假設諸葛亮被擊斃就是蜀軍潰敗了 哪裡來的 12/29 09:13
→ shinobunodok: 部隊給你守關 12/29 09:13
推 nusaei2000: 想到關張走後，總感覺亮子他身邊缺少可以完全信任託 12/29 09:14
→ nusaei2000: 付的領兵將領，導致事必躬親什麼都管，能活到5x也很 12/29 09:14
→ nusaei2000: 了不起啊... 12/29 09:14
→ leo255112: 還好還有子龍跟反骨仔可以撐場，不然真的超級慘，只剩 12/29 09:15
→ leo255112: 王平、張翼這類不是頂級的 12/29 09:15
推 dinosd2: 關張走掉其實還算小事，畢竟底下還有正在養的青壯年將領 12/29 09:15
→ npc776: 阿亮出門後排都有打點好啊 他也不是那種沒頭沒腦就衝出來 12/29 09:15
→ ymsc30102: 能完全信任託付的就子龍啊 不過已經老賣年糕了 第一次 12/29 09:16
→ dinosd2: 真正慘的是夷陵之戰，大耳拉太多人陪葬導致沒人材銜接 12/29 09:16
→ leo255112: 後面拉到姜維真的又幫蜀漢多活了一陣子 12/29 09:16
→ ymsc30102: 北伐殿後讓大家安全回家後隔年就走了 12/29 09:16
→ npc776: 一波的人 你怎麼知道是不是又留了幾個錦囊 12/29 09:16
推 acacacac: 基本上夷陵之戰燒光之後 蜀國的命運大概就是這樣了 12/29 09:18
推 j123456669: 說重用馬謖是敗筆這點要站在亮子的角度來看 12/29 09:18
→ j123456669: 現實是他能帶出門的人真的不多了 12/29 09:18
推 dinosd2: 登山家被重用也是因為他幕僚當久了提出不少有用的建議 12/29 09:19
→ dinosd2: 演義裡的南中孟獲七擒七縱好像就是馬謖提給亮子用的 12/29 09:20
推 shinobunodok: 用馬謖不能算敗筆 他真的是人才台大畢業履歷又好 12/29 09:21
→ shinobunodok: 甚至還有實績 但也因為如此才有登山的想法 12/29 09:21
→ dinosd2: 至於子龍壽命問題，有個講法是因為第一次北伐斷後導致的 12/29 09:21
→ dinosd2: 因為街亭潰敗，如果沒個敢死隊斷後，大部隊無法安全撤退 12/29 09:22
→ shinobunodok: 甚至還有傲氣 明明諸葛亮還特地給他業界老大哥（雖 12/29 09:23
→ shinobunodok: 然沒上過學不識字）的王平當副將 但他不聽業界大哥 12/29 09:23
→ shinobunodok: 的話 12/29 09:23
推 acacacac: 大概就是兵書看多了以為自己可以跟韓信一樣 12/29 09:23
→ dinosd2: 這時子龍率軍站出來，雖然最後也是安全撤退但也折了不少 12/29 09:23
推 hank13241: 司馬懿不是龜點，是龜到將領不爽要兵諫，只能請皇上聖 12/29 09:23
→ hank13241: 旨來壓的程度了，那是真的打不贏才只能龜 12/29 09:23
→ npc776: 穿女裝能贏幹嘛不穿呢(o 12/29 09:24
→ hank13241: 簡單來講戰略上龜到孔明撤退是對，但以國力來講魏暴打 12/29 09:25
→ hank13241: 興兵來犯的蜀才正常，但孔明就是能以少量兵力暴打數倍 12/29 09:25
→ hank13241: 於己的魏軍，導致魏只能靠龜來讓孔明自己撤退 12/29 09:25
推 j123456669: 其實子龍才是三國最迷的 看事蹟 戰力跟智商都在線 12/29 09:25
→ j123456669: 但每次大戰役都不見他的蹤影 應該好奇的是為啥幾乎 12/29 09:25
→ j123456669: 都不帶他出門 正常來說他看起來這麼能打應該要常帶出 12/29 09:25
→ j123456669: 門才對 12/29 09:25
推 dinosd2: 因為子龍在夷陵之戰前都是當大耳的禁衛軍頭頭，這也不是 12/29 09:26
推 shinobunodok: 就默默op吧 類似陳道、陳泰也都是安靜op的那種 還 12/29 09:27
→ shinobunodok: 是光榮把趙雲形象定型了才開始人氣暴漲 12/29 09:27
→ dinosd2: 隨便一個將領就能接的，到夷陵之戰後才被亮子拉到前線 12/29 09:27
推 acacacac: 趙雲是因為光榮 12/29 09:27
推 ymsc30102: 子龍主要是阿備保鑣啊 然後打荊南和入蜀他也都出不少力 12/29 09:28
推 aulaulrul4: 趙雲是劉備紅顏知己說（X) 12/29 09:29
推 o07608: 年糕負責穩定情勢的 12/29 09:29
→ ymsc30102: 而且劉備基本上戰線也沒開很大 二弟三弟就很夠用了 12/29 09:30
推 gilbertmac: 趙雲沒不見蹤影阿 赤璧後平荊州 龐統死後隨孔明伐征 12/29 09:30
→ gilbertmac: 蜀 漢中之戰隨黃忠抵禦曹軍 以及第一次北伐 他一直都 12/29 09:30
→ gilbertmac: 有參戰 12/29 09:30
推 acacacac: 劉備自己就很能打了 說不定比趙雲猛 12/29 09:31
推 dinosd2: 所以當年傳出有龍陽之癖的人除了關張亮之外還有子龍就是 12/29 09:32
→ dinosd2: 因為這個關係 12/29 09:32
推 summer08818: 趙雲比較像親衛隊 12/29 09:35
推 ymsc30102: 看去荊南的時候趙範要把嫂子塞給子龍 子龍堅決不要 12/29 09:35
→ ymsc30102: 就知道肯定不單純惹 12/29 09:35
推 s1129sss: 你是否相信子龍是女扮男裝？ 相信 / YES 12/29 09:37
推 leo255112: 要改叫雲兒了，還是要叫趙芸？ 12/29 09:38
推 dinosd2: 子龍沒娶妻生子的話，真身為女人的講法還真的板上釘釘了 12/29 09:38
→ dustmoon: 豬哥就真的很強 12/29 09:39
→ o07608: 人家搞不好是扶他啊 12/29 09:39
推 s213092921: 玩經濟的高手 12/29 09:39
→ s210125: 諸葛亮北伐是必須的 他不主動出擊根本沒任何機會 12/29 09:43
→ s210125: 蜀國哪來本錢跟對面龜 12/29 09:43
→ bnn: 簡單來說就是魏國的統治基礎和大動員戰力後勤移師西邊也很難 12/29 09:43
→ bnn: 後來農夠久了才累積足夠軍力糧草差距打過去 時間點問題 12/29 09:44
推 prayer513: 劉備也扯 跑遍大江南北 大概只有遼東 關中 涼州 雲南和 12/29 09:44
→ prayer513: 其他幾個偏遠地區沒去過 12/29 09:44
→ s210125: 就算諸葛亮內政再怎麼猛 除非他跟世紀帝國一樣能印 12/29 09:44
→ s210125: 虛空資源出來 不然差距是越農差越多 12/29 09:44
→ dinosd2: 蜀國想農也沒那個條件農，魏國更想農一波大的直接壓過去 12/29 09:45
→ dinosd2: 如果不是北伐騷擾魏國農資源，蜀國被滅至少提早十來年 12/29 09:46
→ bnn: 魏國態度也是"我農久了肯定會贏 幹嘛現在跟你打" 12/29 09:47
推 s1129sss: 那也是因為 打不贏所以只好轉換心態啊 12/29 09:48
推 s310213: 壓榨百姓還能被懷念爆的也就他了 12/29 09:49
推 gilbertmac: 魏國在孔明第三次北伐後 就有派大軍伐蜀了 但是被打 12/29 09:50
→ gilbertmac: 爆 12/29 09:50
推 dinosd2: 笑爛，還在壓榨百姓，你那邊來得及記得比特幣跟台GG 12/29 09:52
推 Playonenight: 趙雲人氣高早就有了 輪不到光榮 12/29 09:53
推 iam0718: 光榮頂多說把形象定了 趙雲早就人氣超高 12/29 09:55
推 zoo2020: 司馬也不是智障，他也清楚曹魏有人看他很不爽。出擊打輸 12/29 09:55
→ zoo2020: 死定了，打贏蜀漢滅亡他也死定了。 12/29 09:55
推 shinobunodok: 能壓勝贏直接壓過去就好 農什麼 後來晉滅孫吳就直 12/29 09:55
→ shinobunodok: 接碾過去了 誰還跟你農 12/29 09:55
→ Playonenight: 雲別傳跟話本早就吹上天了 對岸還有某個胖子看三國 12/29 09:55
→ Playonenight: 演義還排名武將 12/29 09:55
→ rofellosx: 孔明能用的人比較少是自找的 他就一堆人不信任 12/29 09:56
→ shinobunodok: 不是劉備把新生代帶去夷陵一起火葬場嗎 12/29 09:57
→ www115ui8: 請問rofellosx 你說的一堆人有誰？ 12/29 09:59
推 marinetauren: 說自找的也太誇張 中生代新生代的軍事人才燒一堆在 12/29 09:59
→ marinetauren: 夷陵了 再來也只能從剩下的養 才會有後來的登山家 12/29 09:59
推 dinosd2: 有個說法是亮子用人會先看道德忠誠，所以才沒人材可以用 12/29 10:00
→ dinosd2: 但夷陵之戰噴掉太多才是主因 12/29 10:00
→ poke001: 所謂軍事沒那麼強是跟自己的內政還有超前段班的比 不然能 12/29 10:01
推 Rain0224: 其實不說軍事和內政，光是諸葛亮收服姜維就是一件很神奇 12/29 10:01
→ Rain0224: 的事，姜維整個人就像是被洗腦過似的 XD 12/29 10:01
推 shinobunodok: 甚至連後來維續蜀漢軍事命脈的姜維 都是從魏國那邊 12/29 10:01
→ shinobunodok: 撿到的 哪裡來的一堆人能用？ 12/29 10:01
推 zarg1043: 所以亮子到底有沒有看到女裝仲達? 12/29 10:01
→ poke001: 把司馬懿壓到龜家 軍事怎麼樣都不會差到哪 12/29 10:01
→ shinobunodok: 亮：伯約 你聽過大漢嗎？ 12/29 10:01
推 leo255112: 師徒啊，不難想像諸葛亮是真的把姜維當成接班人在培養 12/29 10:01
→ npc776: 應該是沒看到 司馬老賊就整個已讀不回 12/29 10:02
推 j123456669: 去夷陵的那批還是本來重點培養的那批 12/29 10:03
→ j123456669: 全家火葬場 蜀漢未來的發展在某種程度上 你可以說是 12/29 10:03
→ j123456669: 被陸遜幹飛的 12/29 10:03
推 dinosd2: 亮子有感嘆自己的接班人是從曹魏那邊撿人家不要的，顯得 12/29 10:04
→ dinosd2: 蜀國人材短缺到這種地步 12/29 10:04
→ leo255112: 姜維對諸葛亮也不是單純的上司了，應該是師父或乾爹那 12/29 10:04
→ leo255112: 種感情 12/29 10:04
推 signm: 借東風那段我一直懷疑他是穿越的 12/29 10:06
噓 anhsun: 關西洽屁事 12/29 10:09
推 njpbjp6: 夷陵兵力雙方差不多，沒前兩大戰役差異很大 12/29 10:11
推 shinobunodok: 也沒有撿人家不要 其實郭淮有要培養 事實上姜維還 12/29 10:13
→ shinobunodok: 擋諸蜀軍擋的很漂亮 但是後來姜維被自己家上司放生 12/29 10:13
噓 deepelves: 三國最久的政權???正史死亡順序是季漢(蜀漢)魏吳 12/29 10:16
推 kuromai: 四川平民有幫丞相立廟，司馬、曹家有嗎？ 12/29 10:19
推 mekiael: 軍師聯盟那種洗白司馬懿的劇情別拿來奉為圭臬好嗎，笑死 12/29 10:24
→ mekiael: 但不得不說虎嘯龍吟的王洛勇是我看過的最喜歡的諸葛亮 12/29 10:26
→ mushrimp5466: 司馬曹家有帝廟也有廟號啦 12/29 10:28
→ npc776: 阿瞞有阿 你沒看過不代表沒有ㄟ 12/29 10:29
推 Dirgo: 五子良將這種沒背景的頂天就給你假節鉞一下,根本進不了政治 12/29 10:36
→ Dirgo: 中樞,真被鬥死基本也是中央默許了. 12/29 10:37
推 maplefoxs: 你看孫權其實也很屌 12/29 11:13
推 Hsu1025: 史料太少吧 想翻也找不到料 12/29 11:17
→ dong80: 養寇勒 那司馬懿打其他怎不養一下反而迅速解決 被諸葛亮這 12/29 11:21
→ dong80: 樣打臉反而重挫他的威信影響力好嗎 連現場底下士兵都忍不 12/29 11:22
→ dong80: 了了 更別提遠在洛陽那些嘴砲官僚 會講的多難聽 被撤職都 12/29 11:23
→ dong80: 可能 是逼不得已才這樣幹 不然你正面打反而整軍都沒了 12/29 11:24
推 kw003266: 怎麼推文後面直接變成歷史考證版 啊咧 12/29 11:31
推 shinobunodok: 司馬懿是被嘴得很難聽 問題是他可以開大絕 你行你 12/29 11:44
→ shinobunodok: 來 然後文武百官真的沒人敢來 12/29 11:44
推 k7ji91ab5m: 很多人在那邊說龜就贏了何必打 根本是上帝視角馬後炮 12/29 11:44
→ shinobunodok: 曹叡還一臉無奈怎沒人敢出戰 12/29 11:44
推 afjpwoejfgpe: 司馬懿龜著的風險是他那時的政治鬥爭和壓力其實不少 12/29 11:49
推 letyouselfgo: 孔明野戰無敵的根本原因在哪為啥司馬懿不敢跟他交戰 12/29 11:52
推 taikonkimo: 內政能力是歷史頂級甚至最好無誤 12/29 11:53
→ cyclone055: 沒點是不會海巡喔== 12/29 11:53
推 k7ji91ab5m: 現在懷疑劉備才是穿越者 有甚麼變態黑科技可以讓對方 12/29 11:55
→ k7ji91ab5m: 對自己死心塌地 司馬懿推測出來諸葛要對他用這道具了 12/29 11:56
推 weier08: 劉備魅力高到根本可以當直銷教皇（？）的水準 12/29 12:00
→ k960608: 看司馬懿跟孔明打以為他很廢 可是司馬懿對其他人的戰績 12/29 12:04
→ k960608: 也超鬼的 真的是孔明太強 12/29 12:04
推 cidcheng: 演義直接寫成鬼神是因為聽說書的民眾會聽不懂事實 12/29 12:08
→ cidcheng: 全部都說那是孔明的Magic比較快 12/29 12:08
推 joygo: 姜維也是很感人啊，能投降也要反間 12/29 12:19
→ shinobunodok: 姜維是不知道去哪裡充值了那麼多大漢價值 哪怕阿斗 12/29 12:36
→ shinobunodok: 投了他還是不放棄要抓住最後一絲絲希望 正常他就這 12/29 12:36
→ shinobunodok: 樣在曹魏安養天年也不會有人說什麼 12/29 12:36
推 funk6478: 三國演義就小說 小說沒點？ 真假？ 12/29 12:56
→ k7ji91ab5m: 就是被用道具了吧 就很神奇 12/29 12:56
推 Shower360: 不過看完歷史感覺曹操帶兵更強，前期根本沒幾個人又被 12/29 13:27
→ Shower360: 多方向大勢力圍毆，還能殺出血路站穩樸陽 12/29 13:27
推 weier08: 姜維真投降，能否看到鄧姜鍾夢幻組合花式吊打孫吳？ 12/29 13:30
推 gg0079: 亮子沒一場大戰役襯托是因為他主控 對手都龜著不跟他打啊 12/29 13:39
→ gg0079: 每次出祈山 魏國就全部躲著等他沒糧退兵 不是你沒魏國家大 12/29 13:41
→ gg0079: 業大又兵多將廣糧秣充裕 不出來對決是有那麼廢嗎? 然後魏 12/29 13:43
→ gg0079: 國為了證明我們真沒那麼廢 每次都找孫十萬出氣 打到爆屎 12/29 13:44
推 SherlockFOX: 亮子軍事差的話，看看隔壁東吳怎麼被魏虐的 12/29 13:58
推 mekiael: 你們說司馬懿多屌多屌，那就無法說亮子多爛，因為被尻到 12/29 14:07
→ mekiael: 龜在家裡的可不是亮子，人家司馬炎早就讀懂這個道理 12/29 14:07
推 honnff: 追擊也追到掛到~也是醉了 12/29 14:38
推 kushmar: 遼東 荊州 高平陵幾乎每場都rush 炸魚 遇到孔明只能窩不 12/29 14:45
→ kushmar: 知道 拿來對照就知道孔明多可怕 12/29 14:45
推 lin212324: 孔明真完人千古神相 當之無愧 12/29 15:35
推 oneIneed: 說他多智近妖都還小看他了 12/29 15:48
推 enjoyfafa: 亮子不擅軍事，所以大概只有99分、內政大概200吧 12/29 17:27
推 willytp97121: 鄧艾姜維鍾會都沒出事的話司馬昭就直接竄位了吧 12/29 17:35
推 apple00: 曹爽真的過太爽 一個智障把江山送給司馬家 12/29 18:48
推 viper9709: 推Rain0224 12/30 03:05
推 j62u6ru04: 有翔靴確實比較難殺 12/30 18:42
