→ w3160828: 二戰轟炸都專炸平民 因為以民逼降 08/10 00:48
→ w3160828: 能炸工業設施都是二戰後精準炸彈才能辦到的 08/10 00:48
推 fox875566: 奧本海默：我到底是為了什麼這麼辛苦？ 08/10 00:52
推 sleepyeye: 推這篇 08/10 00:52
推 devidevi: 反過來問，如果沒原子彈，日本是否不會投降 08/10 00:52
→ w3160828: 沒有原子彈到底會不會投降就跟問天皇到底有沒有主導權一 08/10 00:53
→ w3160828: 樣 08/10 00:53
→ NanaMizuki: 那問一下1f 想必魯爾大轟炸也是炸平民 08/10 00:54
→ GeogeBye: 沒有原子彈 蘇聯一樣會參戰 日本還是會開會決議投降 08/10 00:55
→ GeogeBye: 只是少了個可以用的台階 08/10 00:55
→ zwxyzxxx: 原子彈可怕的是後續的核輻射,據統計戰後5年廣島至少有 08/10 00:55
推 hushaoan88: 推歷史 08/10 00:55
→ GeogeBye: 如果政變有成功 就會繼續打 如果政變失敗 一樣投降 08/10 00:56
→ zwxyzxxx: 20萬人左右因為癌症跟其它併發症而死 08/10 00:56
推 amontillado: 所以反核武是在反心酸的?? 08/10 00:56
→ amontillado: 我反核武，不反燃燒彈<---這樣? =w= 08/10 00:56
→ zwxyzxxx: 你說的工人沒受到傷害根本不可能,吸到核輻射就是等死了 08/10 00:57
推 melzard: 核武本身除了單體的破壞力之外對環境和人體的長期損害 08/10 00:58
→ melzard: 才是讓世人對核武的使用視為禁忌的主要原因 08/10 00:58
→ Mystiera: 工業區沒有夷平是因為距離ground zero足夠遠 08/10 00:59
推 toulio81: 這一篇不就是對岸那一套作文嗎？ 08/10 00:59
推 e5a1t20: 背後的鬥爭講的真清楚 投降前夕搞政變好刺激 08/10 01:00
→ Mystiera: 蘇聯急忙參戰也跟核彈有連帶關係，洛斯阿莫斯爆的那顆 08/10 01:00
→ w3160828: 魯爾炸完淹死的不平民不然是 德師嗎? 就專針對平民阿 08/10 01:00
→ Mystiera: 日本的血流乾了/原爆/蘇聯參戰 是各不獨立的終戰因素 08/10 01:02
→ toulio81: 對這類宣傳有興趣可以看看 08/10 01:04
→ poke001: 1顆等於四次轟炸的火力也不是可以讓你當放屁的火力了 08/10 01:08
推 laladiladi: 輻射在剛炸完算小事吧 後面幾年才會怕 08/10 01:08
→ toulio81: Detail_forward_1362816 08/10 01:08
→ toulio81: 連結發不出來，直接搜：「真相︱日本投降不是因为美国 08/10 01:09
→ toulio81: 原子弹，而是苏联对日宣战」 08/10 01:09
→ poke001: 而且後面那個輻射 如果繼續打下去 丟個6顆8顆日本現在可 08/10 01:09
→ poke001: 能很難有現在這麼快恢復國力 08/10 01:10
→ Mystiera: 樓上要找這種宣傳可以往2000年左右去找 08/10 01:10
→ Mystiera: 不解的是蘇聯都解體幾十年了怎麼還有賢孫要幫孝子吹爹 08/10 01:11
推 victor87710: 推這篇 08/10 01:11
→ toulio81: 這類論點常看對岸論壇很常見的，可以看看韓戰或是抗日 08/10 01:11
→ toulio81: 戰爭更可以刷新你的歷史觀 08/10 01:11
→ Mystiera: 事實上核爆輻射的持續殺傷力不高 只有當下被炸的人倒楣 08/10 01:13
→ kobe4420: 那時候也沒人信2顆核彈日本就會投降，蘇聯參戰確實影響 08/10 01:17
→ kobe4420: 較大 08/10 01:17
推 probsk: 原爆的輻射殘留一個月就差不多了 沒有核電廠外洩那麼嚴重 08/10 01:17
→ Mystiera: 不是要否認蘇聯對終戰的影響力，但用小頭想想80年後都 08/10 01:18
→ Mystiera: 還越不過台灣海峽，吹爆祖宗紅軍要怎麼過日本海 08/10 01:18
推 RaiGend0519: Ｇ然 在學時唸到的果然太淺惹 08/10 01:20
推 organic3321: 推這篇，詳細解釋 08/10 01:20
→ RaiGend0519: 不過歸根究底還是缺油吧？ 08/10 01:21
→ RaiGend0519: 以前看過一篇說日本在中國東北沒挖到油所以打不了 08/10 01:21
推 GP01: 當蘇聯把中國東北雜魚化的日本關東軍打爆時就該知道沒勝算 08/10 01:25
→ Mystiera: 至於扯到美國對使用核武感到負疚真的是現代童話看太多 08/10 01:26
→ sorrycar: 沒有這兩顆前 也是天天轟炸外送 早死一堆人了 08/10 01:27
推 NosenceJohn: 太細了吧這篇 不過2顆就佔22 .5%也蠻多的吧 08/10 01:28
→ Mystiera: 查一下比基尼是怎麼來的 08/10 01:28
推 GP01: 美國空軍轟炸機隊戰爭後期場場報到地毯式轟炸幫東京另類都更 08/10 01:28
→ GP01: 那兩顆原子彈瞄準的是之前沒被大規模轟炸的軍方重要據點 08/10 01:29
→ sorrycar: 固態汽油彈 燃燒彈洗地 後續影響也沒多人道 還死更多 08/10 01:30
→ GP01: 東京一帶都被炸翻好幾次死了一堆人 08/10 01:30
→ GP01: 指揮美國空軍轟炸機隊的將軍李梅說過他一個不好可能就黑掉了 08/10 01:32
→ v21638245: 原來丟一顆等於200架次轟炸的還不算威力,寫起來不覺得 08/10 01:34
→ v21638245: 奇怪？ 08/10 01:34
→ Mystiera: 李梅就是黑的，只是戰勝國不用交戰犯 08/10 01:38
→ Mystiera: 中國如果戰敗花園口屠夫也一樣要受審 08/10 01:38
推 johnny3: 推 聽到蘇聯百萬大軍應該還是比聽到一顆大炸彈震撼的多 08/10 01:39
推 lm314v25: 太平洋戰爭打到整個潰敗的日軍，最好不知道美國的實力， 08/10 01:41
→ lm314v25: 蘇方宣戰和原子彈一樣，都是壓垮駱駝的最後一根稻草 08/10 01:42
→ lm314v25: 想要偷換概念，變成這才是打贏整個戰爭的主因就好笑了。 08/10 01:43
→ baigyatsh: 兩顆就22% 兩百顆呢 08/10 01:45
→ baigyatsh: 科技力擺在那邊說不重要就是為了翻案而翻案 08/10 01:46
推 johnny3: 不要忘了當年核彈是最先進科技 一般人根本沒概念 08/10 01:47
→ johnny3: 只會知道是很大的炸彈而已 08/10 01:48
推 timofEE: 原來有這麼有趣的小故事 08/10 01:48
推 shihpoyen: 下面要說的跟這主題稍微有些擦邊 但無直接關係 因為既 08/10 01:49
→ shihpoyen: 非討論日本 也不是討論高層決策 在「人慈」一書的序言 08/10 01:50
→ shihpoyen: 中有提到德國對英國的轟炸及英美對德國的轟炸 在打擊平 08/10 01:51
→ shihpoyen: 民士氣上的效果基本為0 甚至反而加強了對方的士氣 08/10 01:51
→ nisioisin: 2顆就佔22%叫做只有？好喔 08/10 01:53
→ nisioisin: 3架飛機抵100多架 也是只需1~200架，很棒 08/10 01:55
推 johnny3: 那是事後諸葛算出的效果 當下怎麼算得出來 08/10 01:56
→ xxxzxcvb: 蘇聯幹嗎過日本海 從庫頁島打北海道根本沒多遠 08/10 02:06
→ Mystiera: 沒多遠是多遠 你要修跨海大橋嗎 08/10 02:09
→ xxxzxcvb: 有船啊 不然千葉群島怎麼占的 北海道當時軍力也不足 08/10 02:12
推 bowplayer: 看完感覺，不是投降主因不代表原子彈威力不大啊，2顆就 08/10 02:15
→ bowplayer: 佔那時幾乎天天空襲的1/5以上，頂多說戰略價值沒想像高 08/10 02:15
推 shihpoyen: google宗谷海峽最窄處42公里 跟澎湖與台灣的距離差不多 08/10 02:16
→ hitlerx: 如果只是要搶北海道的話 還真的不是問題 08/10 02:22
推 YomiIsayama: 把投降歸於單一原因在教育大眾這時永遠比較粗暴有效 08/10 02:26
→ vlkppa: 這樣看起來真的是高度的政治藝術 08/10 02:31
推 CaTkinGG: 一架抵兩百架 那以後看到一架偵查機來要不要發空襲警報 08/10 02:42
→ CaTkinGG: ？ 08/10 02:42
推 donkilu: 推 鈴木貫太郎真的很不簡單 二二六事件就幾乎被幹掉了 08/10 02:55
→ donkilu: 最後時刻挺身而出主持大局 真的是非凡的勇氣 08/10 02:55
推 Sinreigensou: 這樣看起來蘇聯參戰才是主因 確實合理 08/10 03:11
推 pmes9866: 歷史系 08/10 03:11
→ Sinreigensou: 快受不了了又多個蘇聯 08/10 03:12
→ zainc: 美國要打登陸戰嗆一億玉碎，蘇聯打登陸戰就怕的投降?我不覺 08/10 03:43
→ zainc: 得美國打登陸戰會比蘇聯遜色~ 08/10 03:44
推 thejackys: 長知識推 08/10 03:50
推 DVDDDDDDDD: 歷史知識增加了 08/10 04:08
推 Wangdy: 謝謝，讀完了 08/10 04:43
推 rronbang: 推 08/10 05:15
推 minoru04: ㄊ 08/10 05:31
→ minoru04: 推 08/10 05:32
推 hdjj: 推,雖然不一定是真像,但這篇的說法很完整 08/10 05:44
推 joewang85: 推 08/10 06:00
推 justsay: 長知識 即使依舊不知道真相為何 08/10 06:13
推 red333456: 長知識了 08/10 06:20
推 rafe: 蘇聯參戰跟原子彈也有關，如果沒參戰投降也只是第三顆第四 08/10 06:34
→ rafe: 顆的問題 08/10 06:34
推 iwinlottery: 日本最長的一天 原子彈就是給下台階 氫彈才是真有威 08/10 07:03
→ iwinlottery: 力 08/10 07:03
噓 msbdhdfceb: 鈴木首相開門見山：「3天前，廣島受到原子彈襲擊」( 08/10 07:17
→ msbdhdfceb: 此時不知道長崎也被襲擊)「現在蘇聯又參戰了」「從形 08/10 07:17
→ msbdhdfceb: 式上看，戰爭已經無法繼續」 08/10 07:17
→ msbdhdfceb: 你自己貼的對話紀錄都包含核爆了怎麼會無關？核彈+蘇 08/10 07:17
→ msbdhdfceb: 聯都3比3了，沒核彈出現4比2也不奇怪吧？那到時候是 08/10 07:17
→ msbdhdfceb: 不是就強硬要求有條件投降，然後美國不接受接下來玉 08/10 07:17
→ msbdhdfceb: 碎？ 08/10 07:17
推 msbdhdfceb: 要說的話，被推到日本本島都不考慮投降了，要是沒有 08/10 07:22
→ msbdhdfceb: 核爆這種看得到的東西，要怎麼保證蘇聯宣戰一定投降 08/10 07:22
→ msbdhdfceb: ？對軍方高層來講宣戰不就一張紙，槍沒真的指到頭上 08/10 07:22
→ msbdhdfceb: 都裝沒事，要是那群軍官有那種遠見看到蘇聯宣戰就知 08/10 07:22
→ msbdhdfceb: 道要投降還會拖到這種時候才考慮投降嗎？ 08/10 07:22
推 hit0123: 硬要單一歸因的是小學一年級同學嗎？ 08/10 07:39
推 dm03: 說真的東京灣早上投一顆 搞不好下午就投降了 08/10 07:45
→ dm03: 爆炸的威力跟震攝力絕對比派上百台轟炸機在那炸半天大 08/10 07:46
推 RobertI3: 長知識，大推歷史神人！ 08/10 08:13
推 toyamaK52: 又是你這個兩分吃美國去蛋糕的 08/10 08:17
推 katanakiller: 可能天皇擔心下一顆從自己頭上掉下來吧 08/10 08:21
推 dargen78: 從一個超級大編隊的轟炸機變成一艘載重夠的戰鬥機就能完 08/10 08:23
→ dargen78: 成同樣的轟炸任務，說沒有威脅是在開玩笑嗎... 08/10 08:23
推 et310: 看西洽學歷史 08/10 08:34
推 andy78328: 這篇好詳細 給推 08/10 08:48
噓 richardlala: 廢話好多 08/10 08:48
推 StNeverRush: 兩顆”只”佔了22%？超級驚人的好嗎 要是量產狂丟你 08/10 08:52
→ StNeverRush: 撐得住？ 蘇聯會出兵的前提是因為他們要東北的資源 08/10 08:52
→ StNeverRush: 跟土地真正最有威脅的還是可以丟到本土的美國人 08/10 08:52
噓 yomo2: 2顆22%不驚人？ 那如果美軍丟3 4 5顆勒 不要那麼孝子 08/10 09:01
噓 lacoste1113: 先射箭後畫靶 08/10 09:02
噓 DarkHolbach: 2顆就佔22%超多的 08/10 09:06
推 Hosimati: 蘇聯宣戰是投降主因不等於蘇聯貢獻最大，從內文就可以 08/10 09:14
→ Hosimati: 知道日本打下去不可能贏，不管蘇聯有沒有下來打。 08/10 09:14
推 richard1003: 當時不知道輻射和輻射塵影響有多致命，可能估計錯誤 08/10 09:15
推 cn5566: 1次1架B-29 = 4次220架B-29 這樣的差距都不足以影響日軍 08/10 09:20
→ cn5566: 我是不太相信 我覺得對天皇以及非激進派已經是充足的理由 08/10 09:21
噓 afoliagefind: 好了啦，德國投降後日本會沒料到蘇聯打下來嗎？中俄 08/10 09:21
→ afoliagefind: 口水吃太多了吧 08/10 09:21
→ segio: 核輻射是事後論證的.當時日本怎麼知道核輻射有問題? 08/10 09:22
→ cn5566: 要放大那些激進派戰犯的心理跟作為是一回事 實際上日本 08/10 09:22
→ cn5566: 早就無力再戰了 說是玉碎搞到最後沒裝備就是義和團而已 08/10 09:23
推 Hosimati: 老樣子，有些言論的問題不是包含了謊言，而是放了事實 08/10 09:23
→ Hosimati: 參雜大量個人見解 08/10 09:23
→ Hosimati: “只是美軍1945年7月時4次常規轟炸的數量”，很少？ 08/10 09:24
→ segio: 當時日本的玉碎飛機彈造了不少喔.但沒想到要兩面開戰喔 08/10 09:28
→ segio: 單對美國還能全國總動去打.但對付美俄夾殺.高層腦殘才打... 08/10 09:29
推 h73o1012: 刺激 08/10 09:36
噓 king8277: 所以就是靠原子彈投降的啊 08/10 09:38
→ segio: 日本戰後被美國接管.去宣傳蘇俄參戰才投降不符美國利益. 08/10 09:41
→ segio: 當然只能宣傳原子彈無敵論... 08/10 09:41
推 Hosimati: 單對美國還能打？？？ 08/10 09:43
推 Hosimati: 你的能打不會包含被打爆然後拿盟軍死了幾十萬人自嗨吧 08/10 09:48
推 TitanEric: 推推 08/10 09:50
噓 aegisWIsL: “兩顆”炸彈占22%叫“只”喔 08/10 09:54
推 reexamor: 李天豪的影片 難怪覺得內容有看過 08/10 09:56
推 WuCH1022: 2014哥吉拉台詞 廣島長崎核彈在現代核武面前不過是爆竹 08/10 09:57
推 yankeefat: 成本不只22% 的確只能說是只 08/10 10:00
噓 aegisWIsL: 成本是對於美國人來說，但對日本人來說 08/10 10:14
→ aegisWIsL: 就是3架飛機1次的傷害跟之前200架4次一樣，只？？ 08/10 10:14
→ dargen78: 成本論對一個戰爭國家是什麼笑話==真要講成本就不會幹出 08/10 10:14
→ dargen78: 每天浪費上萬噸鋼鐵、讓上萬國民去死卻毫無產出的行為了 08/10 10:15
推 stu25936: 主要也跟蘇聯進攻有關吧 08/10 10:24
推 neilss0088: 不嚴重？那美國讓人丟個兩，三顆要不要？ 08/10 10:39
推 Kyrie2: 事實不就是丟兩顆之前也一直在大規模轟炸，從這點來看原子 08/10 10:44
→ Kyrie2: 彈沒有預期大的說法也不是不行吧 08/10 10:44
→ poke001: 你說單靠原子彈還不夠讓日本下定決心投降還差不多 而且蘇 08/10 10:53
→ poke001: 聯宣戰之後他們也還是有猶豫阿 08/10 10:53
推 den95279889: 酷 08/10 10:55
推 RoChing: 從蘇聯的角度來說，會選擇在那時機點宣戰，也有預期到原 08/10 11:06
→ RoChing: 子彈以後日本已經距離投降不遠，才必須把握時間展現蘇聯 08/10 11:06
→ RoChing: 對於日本投降的作用吧 08/10 11:06
推 kikit: 問題是核彈顆的造價比飛機轟炸貴的多啊，還只能炸不能其他 08/10 11:10
→ kikit: 用途，多丟幾次美國荷包也會大失血(畢竟剛研發出來) 08/10 11:11
→ poke001: 貴不是問題，真的怕貴一開始就不會研發了 08/10 11:12
推 tyifgee: 感覺關鍵主要是天皇決斷 陸軍政變失敗 08/10 11:14
→ poke001: 而且後續美國好像也有考慮不投降的話是要做一顆丟一顆還 08/10 11:16
→ poke001: 是屯一屯一次來個的大的討論，表示他們有預期後續還有要 08/10 11:16
→ poke001: 繼續丟的可能性 08/10 11:16
推 EQUP: 漲之事了 08/10 11:17
→ dargen78: 貴和成本是研發初期的問題，工業化國家一旦開始量產這些 08/10 11:23
→ dargen78: 成本很容易稀釋下去，事實上美國後面也證明他們想的話可 08/10 11:23
→ dargen78: 以儲備把全球地表犁一遍的核彈 08/10 11:23
噓 pinqooo: 考據不夠嚴謹 感覺主觀意識太多 08/10 11:28
→ rjaws: 靠原子彈結束是符合美日兩國利益且簡單的宣傳 08/10 11:28
推 jasonchangki: 但期間發生的事情是事實，至於怎麼解讀見仁見智 08/10 11:43
→ baigyatsh: 貴又怎樣戰略意義高多了 以前兩百架飛機轟一個地方 現 08/10 11:45
→ baigyatsh: 在兩百架飛機可以亂飛不同地方 造成兩百倍傷害 你怎不 08/10 11:45
→ baigyatsh: 說飛機比人肉炸彈貴多了 08/10 11:45
推 fox875566: 那時候就產7顆給軍方了，是都沒在看電影喔 08/10 12:00
推 warmsnow: 很多人是不是搞不懂內文的意思 08/10 12:01
→ warmsnow: 二戰的經驗已經表明了 光靠轟炸是沒辦法讓瘋子投降的 08/10 12:01
→ warmsnow: 真的要讓對方投降只能靠地面部隊的實質佔領威脅 08/10 12:01
→ warmsnow: 850%於日本的轟炸火力都沒辦法讓德國投降了 難不成真要 08/10 12:01
→ warmsnow: 一天一顆原子彈？ 08/10 12:01
→ warmsnow: 先不管成本啥的這種小問題 08/10 12:01
→ warmsnow: 後事的評價才是這些人最在乎的好嗎 08/10 12:01
推 cindylin812: 推 08/10 12:09
→ z24826390: 怎麼看都像在捧蘇聯 然後還一堆人被說服 08/10 12:34
推 marquelin: 這歷史課有教吧 關鍵因素就是蘇聯啊 08/10 12:37
推 nthank: 這篇不就只是解釋 原子彈不是日本投降主因嗎? 08/10 12:50
→ nthank: 很多人看得出來帶了很多主觀意識在看這篇文 08/10 12:53
→ Freckle319: 不說別的，這種幾%幾%的算法直接套上來很蠢好嗎... 08/10 13:48
→ Freckle319: 泰森一拳磅數是正常人的3-4倍，所以讓一般人揍4拳=讓 08/10 13:49
→ Freckle319: 泰森揍1拳 08/10 13:49
推 siyaoran: 才兩發就造成22.5%的傷害足以造成士氣上的絕對打擊了 08/10 13:59
推 Hosimati: 因為很多捧蘇聯的言論就是從這衍伸 08/10 14:51
→ Hosimati: 這篇文沒有解釋蘇聯宣戰對日本影響的是什麼 08/10 14:51
→ Hosimati: 所以捧蘇聯的，有的鬼扯說只扛美國還可以聽到蘇聯宣戰 08/10 14:52
→ Hosimati: 就嚇到受不了等等 08/10 14:52
推 namirei: 看來原子彈不是唯一因素 也是主要因素 08/10 14:54
推 MayDayFebrua: 推 08/10 15:48
推 ppn: 推 08/10 16:02
推 pd3mnd: 推 08/10 16:28
推 CTUST: 這種好文沒在八卦出現反在西洽出現= = 08/10 18:49
推 anonaxa: 好文www 是指日帝瘋子不怕美軍反而怕蘇軍是嗎 08/10 20:07
推 willie6501: 寫了很多，但跟原因有關的部分看起來沒辦法完全支持 08/11 02:35
→ willie6501: 原po結論 08/11 02:35
推 LUDWIN: 精準武器要一直到波灣戰爭才比較有用，不是什麼專對平民 08/11 06:30
→ LUDWIN: 丟歐洲都有炸工廠結果整批炸彈掉進市區的 08/11 06:30
→ LUDWIN: 德勒斯登就是，規劃炸鐵路設施和調車場，結果全市炸平燒光 08/11 06:31
→ LUDWIN: 鐵路設施基本無損<戰後復員馬上就能用XD 08/11 06:31
