Re: [討論] MLB老闆提議薪資上下限金額

作者Tojyo (.....................)

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標題Re: [討論] MLB老闆提議薪資上下限金額

時間Fri Aug 14 14:26:38 2026

※ 引述《pujos (lks)》之銘言： : 看看下面這張圖 : 這是2025個球團營收 : https://imgur.com/1pEQTq8 : 球團收益跟努不努力花不花錢 : 真的沒關係 : 為什麼球團競爭公平這件事 : 會被認為很重要 : 因為職業運動 : 你駐地在哪基本決定9成收益 : 一堆人愛罵聯盟裡一堆球團扣門 : 努力改變不了什麼 : 上面那張圖大概有一半球隊 : 團隊整體收入連洋基一半都沒有 : 遑論道奇 : 這是玩個鳥毛 : 要求所有球隊 : 掏一樣錢出來才是最大的不公平 : 道奇掏3、4億出來丟叫豪門 : 其他球團掏等比例出來叫摳門 : 這對嗎？ : ※ 引述《Mikufans ( miku我婆)》之銘言： : : https://x.com/punchoutpitch/status/2087908824522838469?s=46 : : MLB各隊老闆提議，自2027年起實施2億4530萬美元的薪資上限，以及1億7120萬美元的團隊 : : 薪資下限。 : : 這個薪資下限金額今年有14隻球隊低於這金額 : : 只有6隻球隊高於上限金額如果以此標準的話 : : https://i.imgur.com/ylXSeeV.jpeg : ----- : Sent from JPTT on my iPhone 有人提到小熊跟白襪的差別為啥這麼大一部分原因因為小熊在Chicago的北邊 - 居民多屬白領階級白襪在Chicago南邊 - 居民多屬藍領階級南北邊生活環境、治安甚麼地都差不少外加白襪的老闆Reinsdorf是超級出名的小氣鬼講白襪可能知道狀況的比較少，講NBA的公牛，有在看NBA的人就知道曾經有籃球寫手寫到他搞不懂為啥公牛坐擁全美前幾大城市Chicago 經營居然是走小市場球隊路線那就是因為公牛老闆Reinsdorf(現在應該是他兒子在經營)是小氣鬼說真的，我不知道多少人有實際經歷過90年代的大聯盟那個時候雖然有FA補償選秀制度，但還沒有利潤分紅制度那個時候的大聯盟是甚麼情況呢? 小市場靠選秀養成拼命養，然後養完，球員也到FA年限然後當時的邪惡帝國叫洋基，就錢砸下去挖角然後小市場主力就沒了，又要從頭養這樣的結果就變成有一定程度球隊，開季就覺得本季無望甚至有時候開季大家就知道大概就是某某隊打季後賽某某隊有可能拿冠軍所以其他開季覺得本季無望的就選擇放棄球季這樣導致聯盟出現實力差距嚴重不均等比賽就變得很難看所以就有人提出利潤分紅制度，最終在2002正式成為勞資協議的一部分不少人一直再說，小市場球隊都不想花錢擺爛只想賺分紅我不會說沒有這種球隊但是倒過來想一個問題，如果小市場球隊都是這種擺爛心態比賽自然就不好看，整體收益就會下降，它們拿到的分紅也因而變少所以聯盟多數的小市場球隊還是很認真在經營利潤分紅制讓認真經營的小市場球隊或是中型市場的球隊可以跟豪門球團一拚不然如果按照90年代的聯盟制度道奇基本上就是躺著三連霸、四連霸、甚至五連霸就跟當年洋基一樣，進WS拿冠軍像喝水隊上都是別隊第四棒、王牌投手這樣比賽真的有比較好看嗎? 我相信真發生到時候板眾絕對會開始支持各種平衡球隊戰力的規則而不是像現在嫌棄小市場不肯花錢。而且我猜不少人大概不知道美國大都市和小都市的差別有多大那個不是只有生活品質問題，商業機會都會差超多版上有些人喜歡提道奇和釀酒人我們就算County人數就好 LA county人口大概是969萬 Milwaukee人口大概是95萬差了將近十倍不說，把周邊區域人口算進去倍數會改變但也沒離十倍多遠就算考慮天使分球迷數好了，就算兩隊對分好了也還有五倍左右的差距，更別說大家都知道道奇隊於LA來說具有歷史意義另外密爾瓦基所在的Wisconsin，外號"America's Dairyland" 主要經濟是養牛作乳製品你覺得這樣的市場規模跟加州大城市洛杉磯怎麼比? 所以我看不少人都在講小市場球隊不花錢但沒有人講一件事: 就是簽同樣的球星，對於小市場球隊來說可能需要溢價很多才能簽我們就想像一下，如果大谷翔平當初跟釀酒人簽約你大概只會看到咱們翔平去代言乳酪牛奶，頂多去代言Miller beer 然後? 然後就沒了代言也是球員重要收入之一啊，本明星來到你這個球隊，收入減少從大都市生活走進鄉村過無聊生活，你球隊是不是要多給我一點? 所以道奇跟大谷可以順利談薪水延遲，你覺得釀酒人有辦法談嗎? 當然這邊拿大谷來當假設案例有點不好是因為日本球員通常還有一個考量是當地日本人和亞洲人多寡以及回日本是否有直飛班機所以大谷根本不會考慮釀酒人或許是因為台灣小人口多，一線大城市之間其實經濟規模基礎建設沒有想像中差距那麼大所以不少人好像覺得大小市場所在地之間差距不大但是美國的情況，如果要拿台灣來類比小市場跟大市場所在地經濟和市場規模差別一般而論大概至少雲林 v.s 台北的差距 (雲林人抱歉!) 當然還是有例外比方說運動家之前所在地奧克蘭算是都市，人口也不少但大家都知道那個城市居民收入水平和生活水準怎樣..... 畢竟是沒落的工業城市，那個經濟之慘，只有親自去過才能體會說真的，像這種老闆提出來的條件，基本上大概都是想趁機壓低球員薪資用啦以後有硬上限球團老闆就可以正大光明的說為了拿冠軍所以只好請你降薪這樣我個人是認為現在的制度其實就很好了我個人不支持道奇，但我一直不認為道奇真的有強到好像完全打不贏去年WS不就差一點翻船? 順帶一提，我有看到有人提釀酒人總教練Pat Murphy在那邊說"道奇很有錢，我們很窮" 覺得他在那邊靠北靠木我個人建議是: 那種公開場合教練談話一律當幹話就好了我前面有篇廢文講過: "台灣國球是贏球，台灣的國民運動是政治和選舉" 這句話還有另外一個意思向美國這種強調在地深根的職業運動，它們其實會使用一些台灣人去看是政治宣傳的手段替球隊增加關注度和提升在地支持度 Pat Murphy那種講法就是其中之一台灣很多政治宣傳的手段比方說說自己所在縣市是旁邊大都市的二等公民比方說南北預算經濟差距等等這些都是美國球團會拿來製造Rivalry或是提升在地認同度的手段採用的素材之一不然你以為職業球團的Rivalry只是雙方比賽輸贏而已? 想太少了，那種Rivalry背後有不少都有文化因素或是非棒球相關的歷史因素上次有看到有板友提到，在台灣這種球迷分布極度不均的地方講在地化很有趣我是認為台灣只要把政治宣傳手段拿個十分之一用在職棒上面我相信就會看到在地化得功效了連選舉的時候候選都知道要喊"在地囝仔大給愛相挺"了，不是嗎? 像美日職球團為了跟在地連結，明星球員去當地醫院探望，學校分享心路歷程等等是家常便飯，連NCAA明星球員都會做這種事情但這個跟台灣在地政治人物去跑紅白帖不是很像? 我是真心認為台灣球團要搞在地化不是不行只是老闆要不要的問題 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 73.202.12.97 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1786688803.A.695.html

→ Fitzwilliam : John Henry說洋基邪惡帝國，也是一種政治宣傳吧 08/14 14:29

推 alex8725 : 講得好像紅襪不邪惡一樣啊 08/14 14:30

確實如此，簡單說就是製造話題不過拍謝啦~我寫這篇文章的時候腦袋剛好想到洋基其實紅襪當年也花不少錢XD 所以這就是一個成功的洗腦案例(?)XD

推 same60710 : 這篇寫的滿好的兩面並陳 08/14 14:31

→ alex8725 : 但是道奇目前的花法是歷史級的誇張 08/14 14:32

→ alex8725 : 是連傳統豪門都跟不上的程度 08/14 14:32

→ alex8725 : 自然資方可以藉此大作文章 08/14 14:32

其實我覺得道奇可以這樣玩有一個原因是大谷的市場吸引力是美國+日本其他美國本土球員或拉丁美洲球員就算表現比大谷好大概在市場吸引力也不可能到大谷這種程度只能說道奇真的想得很周到說服大谷領延遲薪水，利用他的市場吸引力把大谷未來的薪水都賺到了然後還有多餘的錢去補強，要繳豪華稅也沒差但未來要出現像大谷這樣的人我覺得沒這麼容易所以只能說大谷是個outlier，然後道奇成為這個都受益者

→ Mikufans : 現在老闆資產低於20億美金的也只有8支球隊而已，低 08/14 14:34

→ Mikufans : 於10億才2支 08/14 14:34

→ Mikufans : 金鶯新老闆也超有錢啊但是怎麼能玩成這樣 08/14 14:35

推 carlchang092: 代言部分根本不是勞資協議能解決的部分吧 08/14 14:37

→ carlchang092: 就算定了上下限讓大球團不能無限制買 08/14 14:37

→ carlchang092: 但看看隔壁NBA球星還是會競爭大市場 08/14 14:37

→ carlchang092: 那邊場外收入機會不是勞資協議能補齊的 08/14 14:37

→ Mikufans : 國民老闆也超有錢 08/14 14:37

→ Mikufans : 聯盟倒數第一馬林魚馬林魚資產30億 08/14 14:39

推 solomon55987: 推這篇但設上下限的話不是更容易讓球星去大城市嗎 08/14 14:40

→ solomon55987: 假如跟NBA一樣去哪個球隊都是頂薪，那我更會追求場 08/14 14:41

→ solomon55987: 外收入 08/14 14:41

對啊~經紀人也不是笨蛋啊，你要壓低薪資那我就把我客戶送去大市場領代言啊所以每個老闆心中都有盤算啦，也不一定向我想的是單純有壓低薪資的藉口XD ※ 編輯: Tojyo (73.202.12.97 美國), 08/14/2026 15:02:14

推 solomon55987: https://i.meee.com.tw/ydH2EMH.jpg 08/14 14:49

→ solomon55987: 拿大谷比喻可能會失真，多數球星的薪資結構還是收入 08/14 14:50

推 dd1115dd1115: 不管支持薪資上限就是見不得道奇好 08/14 14:50

→ solomon55987: 占最大一部分，只有大谷代言收入是超規格 08/14 14:50

是的大谷真的是特例，確實不是很好的比喻，不過腦中一時很難想到有甚麼很貼切的案例

→ Mikufans : NBA目前老闆低於10億以下資產的快20位 08/14 14:51

→ Mikufans : 紅人隊老闆在MLB墊底在NBA資產比10支以上球隊多 08/14 14:53

推 BronyXrG : 大部分球星代言遠遠比不上薪資收入 08/14 14:53

推 batman23 : 推 08/14 14:53

→ a62312000 : 其他球隊也是可以all in新秀去交易虎王，但應該能預 08/14 14:54

→ a62312000 : 想到休賽季資金比不過其他球隊 08/14 14:54

→ batman23 : 很多根本不是小市場球隊不努力，地理優勢就是很明 08/14 14:55

→ batman23 : 顯拿一樣的錢出來，大城市更快回收，那更多出來人家 08/14 14:55

→ batman23 : 還不想去鄉下 08/14 14:55

推 carlchang092: 現在都是以衝高本薪收入為主 08/14 14:56

→ carlchang092: 但如果限制後薪水能拿的被綁死了 08/14 14:56

→ carlchang092: 就不能保證球員不會開始全力追逐場外收入了 08/14 14:56

推 keler : 期待250到300M那排小資球隊能夠奪冠 08/14 14:56

推 kenkenken31 : 推個 08/14 15:00

※ 編輯: Tojyo (73.202.12.97 美國), 08/14/2026 15:05:31

推 c871111116 : 道奇花法誇張但人家也很用心在養人這塊啊就算大谷 08/14 15:10

→ c871111116 : 沒來道奇的球團經營也是很健康的提出那堆有的沒的 08/14 15:10

→ c871111116 : 限制想法最大受害者也都不會是道奇吧更何況這幾年 08/14 15:10

→ c871111116 : 砸一堆錢找FA或交易他們也慢慢開始要承擔這些明星 08/14 15:10

→ c871111116 : 的衰退階段了不是 08/14 15:10

→ c871111116 : MLB給人感覺是有幾隻老鼠屎擺爛太嚴重農場跟大聯盟 08/14 15:13

→ c871111116 : 都毫無期待那種而且還有一些不花錢又愛管別人的那 08/14 15:13

→ c871111116 : 種比較印象深刻是Rodon當年FA去巨人還會有球團出來 08/14 15:13

→ c871111116 : 匿名哭說簽太高對FA競爭不好超好笑 08/14 15:13

→ EZ78 : 你所謂的很用心也是需要很多錢 08/14 15:15

推 dinosd2 : 硬上限最先催生的問題就是球員打再好都只能領設定好 08/14 15:15

→ dinosd2 : 的天花板，除非是想追求個人紀錄，不然未來很難看到 08/14 15:15

→ dinosd2 : 真正的T0球員 08/14 15:16

噓 laking : 你錯了大谷根本不是被說服延遲支付，他對每一個想 08/14 15:16

→ laking : 跟他簽的球隊都提延遲支付……Andrew friedman 還 08/14 15:16

→ laking : 說他看到這個延遲額度，是他的話根本不敢跟球員提 08/14 15:16

→ laking : 到這種程度 08/14 15:16

感謝指正，確實是如此，不過為什麼只有道奇敢簽? 因為那個合約放到後來會很恐怖...... 當地經濟圈和市場不夠的要撐起來也很困難... 所以和我想表達的其實沒有衝突，但是我確實沒有先研究好大谷當時簽約的狀況這是我的疏忽但也因為如此，我本身也不反對延遲簽約這種東西沒有多少支球隊敢這樣玩，加上經紀人和球團兩邊都會算要搞到像大谷那樣的合約，只要一步算錯球團就顆顆了XD

→ dinosd2 : 啊就講了幾百次，延遲給付絕對不是球團講了算的東西 08/14 15:17

推 vance6313 : 好文推 08/14 15:17

→ dinosd2 : 別忘了大谷訪談時都敢講出能不能暫時不領薪水打球的 08/14 15:17

→ dinosd2 : 想法，畢竟大聯盟條規有寫死有最低薪資限制 08/14 15:18

→ laking : 不過我真的覺得有些洋基迷沒資格靠腰道奇，以前洋 08/14 15:19

→ laking : 基Jeter那個年代怎麼邪惡當別人不曉得？今天換成道 08/14 15:19

→ laking : 奇贏就在那邊支持上限XD,不說我還以為洋基沒有付豪 08/14 15:19

→ laking : 華稅 08/14 15:19

推 tarcowang : 訂上下限說不定會造成聯盟收入下滑，因為小巿場球 08/14 15:20

→ tarcowang : 隊多花錢不一定會增加像大家市場那樣的回報，而壓 08/14 15:20

→ tarcowang : 制洋基道奇薪水若造成營收大減，到時候就球員聯盟 08/14 15:20

→ tarcowang : 和球迷三輸。 08/14 15:20

※ 編輯: Tojyo (73.202.12.97 美國), 08/14/2026 15:24:53

推 angus449 : 推認真 08/14 15:21

推 dinosd2 : 現在NBA不就被笑球員轉隊只是轉風水而已? 08/14 15:22

→ dinosd2 : 轉到哪邊都是領一樣薪水啊 08/14 15:22

推 laking : 你看NBA今天搞個薪資上限，大咖球員都只能跟母隊綁 08/14 15:22

→ laking : 約根本不可能去FA 08/14 15:22

→ laking : 足球就沒這問題了 08/14 15:23

→ laking : 看看那些歐洲大咖球星的錢根本沒被母隊綁架變少 08/14 15:23

推 jclee0000 : 08/14 15:27

→ laking : 提到延遲以前國民跟薛蛇簽約也是延遲，而且沒記錯 08/14 15:31

→ laking : 的話還是要他一半合約延遲 08/14 15:31

→ Tojyo : 酒鬼的Yelich我記得也是延遲，所以其實不少球隊也有 08/14 15:36

→ Tojyo : 用，但如果真這麼好用大家都努力用了啊XD 08/14 15:36

→ pujos : 延遲付款是對球員有利 08/14 15:37

推 ZongYan : 推認真不過目前不支持上限 08/14 15:38

→ pujos : 道奇哪是收益者 08/14 15:38

→ laking : 球隊吧…… 08/14 15:38

→ pujos : 你根本沒搞清楚為什麼要延遲才有這種誤解 08/14 15:39

→ laking : 除非你退休搬到稅額少的地方生活 08/14 15:39

→ laking : 而且今天球員A簽10年約部分延遲不代表10年後球隊才 08/14 15:41

→ laking : 把錢拿出來還給球員，肯定是事先存到銀行，10年後球 08/14 15:41

→ laking : 員保證能拿到那些錢不會因為球隊破產或轉手而消失 08/14 15:41

推 Alderamin : 道奇能夠這樣玩是先有那份巨大的轉播收益才能錢滾錢 08/14 15:46

→ Alderamin : 而有的球隊因為地方轉播商倒閉馬上財務危機嘴不花 08/14 15:46

→ Alderamin : 錢怎麼不先看那份轉播合約 08/14 15:46

→ skelling : 延遲支付的錢沒有破產保護，還是會被債權人求償 08/14 15:58

→ skelling : 但就算真的走到最差情境，對大谷也許影響真的不大 08/14 16:00

→ skelling : ，代言收入高多了 08/14 16:00

→ rewisyoung : 延遲付款是要球員願意才能談你願意和你老闆談月薪 08/14 16:00

→ rewisyoung : 變2000塊 7年後再把薪資付給你嗎？ 08/14 16:00

→ skelling : 轉播合約的錢還是要分的，愈高對大家愈好 08/14 16:01

→ pujos : 如果稅少抽10%、20％我願意啊 08/14 16:01

→ skelling : 當然道奇還是先拿走一大半 08/14 16:01

推 Aubameyang : IP正確 08/14 16:02

→ pujos : 大谷薪資總額在不在洛杉磯領就是差很多，整體差將近 08/14 16:02

→ pujos : 3成 08/14 16:02

→ rewisyoung : 笑死你願意勒 2000塊你連活下去都有困難 08/14 16:02

→ pujos : 要餓死啥，靠，不會你除了現在薪水外前面全部月光吧 08/14 16:05

→ pujos : 那你真的是蠻可憐的 08/14 16:05

→ rewisyoung : 大谷是靠業外收入他沒球隊薪水都沒差其他球員能 08/14 16:11

→ rewisyoung : 這樣玩？ 08/14 16:11

→ laking : 但也不完全是免費打球，最後還是一定拿的到剩下的 08/14 16:13

→ laking : 錢 08/14 16:13

→ pujos : 其他球員哪來不能這樣，你是不是對美金毫無概念，怎 08/14 16:16

→ pujos : 麼換其他球員一年200萬美金活不下去？ 08/14 16:16

推 mightymouse : 我記得延遲付款球隊還是要先把錢投到信託基金裡面 08/14 16:17

→ mightymouse : ，所以球隊沒什麼賺 08/14 16:17

噓 autumnk : 這合約雖然不是每隊都出得起，但也不是合約月到後 08/14 16:18

→ autumnk : 面越恐怖。你要不要去查一下延遲支付是什麼，在懶也 08/14 16:18

→ autumnk : 用AI 08/14 16:19

→ laking : 其實你們罵道奇的點應該不該是延遲，而是那個簽約 08/14 16:20

→ laking : 金 08/14 16:20

推 mightymouse : 延遲付款其實是球隊球員各取所需，唯一受傷的只有 08/14 16:23

→ mightymouse : 州政府的稅收 08/14 16:23

→ rewisyoung : 那你去問Soto為什麼不延遲啊 08/14 16:24

→ rewisyoung : 延遲對球隊沒差一直都是要球員自願才玩的下去的 08/14 16:24

→ laking : 你看為什麼Soto被說合約overpaid除了一個原因本身AA 08/14 16:24

→ laking : VMLB最高，還有梅子給他那個簽約金讓25年的他可以 08/14 16:25

→ laking : 先拿到一億左右,先拿到一億跟每年給他51M，有很大 08/14 16:25

→ laking : 的差別 08/14 16:25

推 strikesout : 這麼好為什麼棒球第二大聯盟日本也沒玩出什麼花來 08/14 16:26

→ strikesout : ？很明顯這東西就影響不大大谷是個案但偏偏被說成 08/14 16:26

→ strikesout : 用了就跟大谷一樣 08/14 16:26

→ rewisyoung : 懂現金流概念的就知道先拿到錢本身就是一種價值 08/14 16:26

→ rewisyoung : 大谷比起錢更care成就所以他沒差其他球員有這麼 08/14 16:26

→ rewisyoung : 不care錢？ 08/14 16:26

→ wei850616 : 我一直很好奇，為啥設上下限球員更會往大城市跑？ 08/14 16:26

→ wei850616 : 難道保持現狀明星球員就會選擇小城市嗎？ 08/14 16:26

→ rewisyoung : 全世界除了大谷就找不出這種延遲比例的 08/14 16:27

→ laking : 如果設上下限幾乎可以肯定未來頂級球員很難拿到40M 08/14 16:29

→ laking : 以上，得看上限的程度到那裡 08/14 16:29

推 strikesout : 還是跟城市有關係日本身為棒球第二大聯盟就做出很 08/14 16:31

→ strikesout : 好的示範一共有五支球隊把主場設在東京及其外圍城 08/14 16:31

→ strikesout : 市日本是沒有其他大城市喔都快占到一半了XDD 08/14 16:31

→ laking : 而且重點是這個上下限他們想讓頂級球員的合約年限 08/14 16:31

→ laking : 不可能到他衰退期的時候 08/14 16:31

→ laking : 假設28-30進FA,可能33-35就得再次變成FA，通常這個 08/14 16:32

→ laking : 年紀的頂級球員就不再有頂級的身手，下份合約肯定 08/14 16:33

→ laking : 不好看 08/14 16:33

推 strikesout : 足球更誇張一共有八隻球隊在東京首都圈整個聯盟 08/14 16:33

→ strikesout : 才20支球隊笑死 08/14 16:33

→ strikesout : 台灣這麼熱衷日本該把台北塞滿了吧是不會抄作業 08/14 16:34

→ strikesout : ？ 08/14 16:34

推 pujos : 團隊總額上下限加球員個人上限，肯定是有利戰力平均 08/14 16:39

推 Shawn650 : 大谷那個延遲約別隊沒有不敢簽，藍鳥大都會都有開差 08/14 16:39

→ Shawn650 : 不多價格，是大谷綜合考量選了道奇，感覺大谷的部分 08/14 16:39

→ Shawn650 : 蠻多都說錯了….. 08/14 16:39

推 strikesout : 感謝原Po解釋為什麼小雄跟白襪差那麼多天使跟躲人 08/14 16:42

→ strikesout : 就差還好美國應該學日本洛杉磯才兩支隊伍那夠多 08/14 16:42

→ strikesout : 幾支都不夠塞阿 08/14 16:42

推 pujos : 上下限套下去，球星就不可能往大市場跑了，因為單隊 08/14 16:43

→ pujos : 給不出幾張頂薪，想要錢那只能去還沒開滿頂約的球隊 08/14 16:43

→ pujos : 上限真15%，單隊了不起3、4張頂薪 08/14 16:44

→ pujos : 15％也才3XM 08/14 16:46

→ laking : 對啊不然你看藍鳥為什麼那麼失望了 08/14 16:46

→ laking : 但我真的不確定多倫多能不能歸類到大城市 08/14 16:47

推 strikesout : 感覺洛杉磯跟紐約兩大區可以單獨開一區不用在東西 08/14 16:48

→ strikesout : 中區美國的貧富差距不只體現在個人連城市都表露 08/14 16:48

→ strikesout : 無遺 08/14 16:48

推 shigurew : 可以多跟養成母隊延長約只有50%薪資計入上限計算 08/14 17:17

推 shigurew : 強化自家養成的優勢 08/14 17:21

推 laking : 你這個方法要是球團壓低報價外加50%減免就達成那些 08/14 17:29

→ laking : 老闆的目的了 08/14 17:29

→ laking : 本來五年150M的價值,球團跟你說五年100M,外加豪華稅 08/14 17:31

→ laking : 計算扣一半，哇塞那還不爽死 08/14 17:31

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