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※ 引述《polanco (polanco)》之銘言: : "Somehow WAR is overrating center fielders..." : @JonHeyman shares his thoughts on the NL MVP race in regards to comparing the va : lue of Pete Crow-Armstrong's defense to Shohei Ohtani's pitching. : https://x.com/i/status/2085429195300094254 : 「不知為何,WAR 高估了中外野手的價值。」 : Jon Heyman 在節目上分享了他對國聯MVP爭奪戰的看法,特別是關於如何比較 Pete Crow-A : rmstrong 的防守價值與大谷翔平的投球價值。 中外野防守價值是被WAR高估沒錯 一般WAR用的守備光譜 通常是認為中外野是高於平均難度的守位 左右外野則低於平均難度 如FG似乎是設定CF +2.5分 LR/RF -7.5分的樣子 但其實如果看固定左右外野臨時被抓去守中外野的表現 其表現其實和正職中外野手差不多 BP分析: https://tinyurl.com/3n5yy6zy 所以如果按照外野大風吹的防守偏差值來看 中外野應該要視為和左右外野差不多防守價值的守位 而現行WAR獨尊中外野反而可能造成中外野防守價值被過分高估了吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 172.56.32.176 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1786067770.A.13C.html
ccl007: 坦白說現在打者落點分布跟擊球型態 甚至配球等綜合布陣 08/07 09:59
ccl007: 之下的守備要出現星級5相對困難 外加有的球隊三個外野都 08/07 10:00
ccl007: 田徑隊等級 (舊運動家主場就是很吃三個腿哥外野手) 08/07 10:01
nyybronx: 是是是,你最會算,制定WAR值的人都高估了,承認中外野 08/07 10:31
nyybronx: 防守價值就是這麼高很難嗎? 08/07 10:31
cherry28: 山本:按照這個價值,一個只有頂守備的工具人應該可以 08/07 10:34
cherry28: 跟我交易吧 08/07 10:34
nyybronx: 什麼固定邊線外野抓去守外野差不多的言論,建議你看看法 08/07 10:36
nyybronx: 官守右外野和中外野的差距 08/07 10:36
cloud1017: Judge生涯RF共6398局 OAA+18 CF共1835.2局 OAA-3 08/07 10:40
captainQ: 單看法官會有偏誤吧 08/07 10:40
captainQ: 而且數據本來就一直在演進啊 08/07 10:40
captainQ: 過去OPS就被詬病上壘與長打不應該1:1 08/07 10:40
captainQ: 有人提出問題討論而已 08/07 10:40
captainQ: 樓上在偏激啥啊笑死 08/07 10:40
cloud1017: 中外野就是那麼難 不會隨便抓左右外野頂替都差不多 08/07 10:41
nyybronx: 講出事實叫偏激?通篇假裝理性實則故意貶低中外野價值, 08/07 10:45
nyybronx: 當別人看不出來喔 08/07 10:45
nyybronx: 今天要不是PCA的WAR值贏大谷,也不會有人討論這個啦 08/07 10:46
cherry28: 事實就是投手war遠不如守備啊,偏激哥 08/07 10:49
RBC54321: 確實不是中外野手一定就是外野守最好的 有些左右外 08/07 10:52
RBC54321: 野也守很好 但往年的OAA和FRV厲害的站中外野比較多 08/07 10:54
stilu: 1.war值本來就不完全,高估低估都有可能 2.CF防守價值沒這 08/07 10:55
stilu: 麼高 08/07 10:55
kiss7938: 大谷別再躺,快點出來投球就沒那麼多事了 08/07 11:00
Rentch: 其實上面法官的累積數據換算每季大約差5~6分但是計算差1 08/07 11:03
Rentch: 0分(+2.5~-7.5),當然每個play只有一次無法證偽,但看 08/07 11:03
Rentch: 起來也沒有位置修正值差異大 08/07 11:03
liyingwang: 投手壓不住對手,你其他的是多會打多會守 08/07 11:03
liyingwang: 有那一隊是投手輪值被打爆,然後靠打擊跟防守贏球的 08/07 11:06
toff887: 投手被打出去的球大約七成是防守球員處理掉的,一局一個N 08/07 11:10
toff887: P直接拯救投手機會比想像的還高。 08/07 11:10
karl7238: 跟大谷有什麼關係?扯大谷的才是氣急敗壞的谷黑吧!這本 08/07 11:11
karl7238: 來就是可以討論的事情,要延伸的話我也覺得去年美聯MVP 08/07 11:11
karl7238: 應該要給Cal才對,一個捕手能打出這種成績沒拿MVP完全說 08/07 11:11
karl7238: 不過去 08/07 11:11
amen123: 大谷落後給CF時 WAR突然就變成高估中外野手的數據了 真巧 08/07 11:12
sadmonkey: 把WAR當唯一聖旨的人就跟以前把打擊率當攻擊唯一標準 08/07 11:18
sadmonkey: 一樣可笑,快三十年前訂定的守位加權分本來就有可以討 08/07 11:18
sadmonkey: 論的空間,數據分析也是因此才能越來越進步 08/07 11:18
liyingwang: 所有人都能完成的接球就是沒價值,高價值守備很少 08/07 11:20
Aldousphyx: 沒有喔 大谷WAR還領先1的時候我就討論過了 大谷本 08/07 11:20
Aldousphyx: 來就選了一個很難的路 數據累積不會比一刀快 他的 08/07 11:20
Aldousphyx: 生涯如果是純外野手 WAR的累積肯定比現在高 傷痛可 08/07 11:20
Aldousphyx: 能也少很多 但就沒有獨特性了 商業價值也會差很多 08/07 11:20
marx93521: WAR在於判斷投手跟野手價值時最容易吵起來,中線守備組 08/07 11:26
marx93521: 工具人可能跟先發投手差不多 08/07 11:26
miarika123: 那篇不是多人數據統計嗎怎麼總有人拿個案說嘴 08/07 11:38
amen123: 法官拿MVP吹他還能扛CF時 上面推文好像都沒這麼大聲斥責 08/07 11:38
amen123: 過 08/07 11:38
kenyun: 靠過時數據就輸球囉 會贏球的都是拿新公式組隊不跟別人講 08/07 11:42
kenyun: 打擊率先被踩 風水輪流轉換war守位評價被踩也是正常 08/07 11:43
RBC54321: 大谷如果以今年投球表現肯定雙刀的war累積比去站 08/07 11:47
kenkenken31: WAR本身加權就是主觀的,一到二刀流面前就原形畢露 08/07 11:48
RBC54321: 外野快的 他今年開季時是有機會挑戰12以上耶 08/07 11:49
kenkenken31: WAR粗糙到不行,以後一定會被換成另一個數據,大谷 08/07 11:49
kenkenken31: 今年絕不會因為WAR而丟掉MVP 08/07 11:49
JustinIdiot: 有人問為什麼投手的WAR普遍比野手低 這是因為棒球可 08/07 11:50
JustinIdiot: 以分成進攻和防守兩端貢獻 而投手要和野手分防守貢獻 08/07 11:50
JustinIdiot: 雖然投手仍然是佔最大的比例 再者 近幾年下來 固定 08/07 11:50
JustinIdiot: 先發一季累積下來的BF已經跟過去差非常多了 甚至愈 08/07 11:50
JustinIdiot: 來愈接近固定先發打者一季可以累積的PA 貢獻要和野 08/07 11:50
JustinIdiot: 手分 佔比又因為投手分工愈來愈少 當然WAR普遍會比 08/07 11:50
JustinIdiot: 較低 08/07 11:50
honmayan: 投手的價值如果像某些人宣稱的那麼低, 那其他球隊幹嘛要 08/07 11:53
honmayan: 靠北道奇有大谷可以二刀, 他這樣不是在"降低價值"嗎 08/07 11:53
pujos: 因為季後賽投手一百趴可以上場面對對面 08/07 11:54
pujos: 防守不行 08/07 11:54
pujos: 但放進162場輪值中,投手季賽價值就是低很多 08/07 11:54
pujos: 投手季後燒起來7場出賽147,佔比42%,來來來你季賽要讓投手 08/07 11:56
pujos: 上162*0.42=68場嗎? 08/07 11:56
lyinchung: 當初設計時就沒有要把野手跟投手比都是投手互比 08/07 11:57
pujos: 季後賽燒下去,3+1人輪值就能玩到底 08/07 11:58
Aldousphyx: 大谷生涯投球WAR累積也就15左右 然後當DH大概被扣 08/07 11:58
Aldousphyx: 了10 你要說服我大谷那種運動能力當外野生涯拿不到 08/07 11:58
Aldousphyx: 5以上是不可能的 08/07 11:58
pujos: 考量季後賽,當然投手就很值錢 08/07 11:59
stilu: lyin大正解,野手跟投手的war本來就不能直接比 08/07 11:59
pujos: WAR沒有不能比那回事 08/07 12:00
pujos: 就是穩輸的才不比而已 08/07 12:00
pujos: 勝場貢獻?分配造成的結果 08/07 12:00
kenkenken31: 所以二刀流這個bug才會是擊倒WAR口碑的關鍵因素 08/07 12:01
JustinIdiot: 並非沒有 那就不會叫同一個名字 公式不同是因為沒辦 08/07 12:01
JustinIdiot: 法一樣 08/07 12:01
JustinIdiot: WAR設計的初衷就是讓所有位置的球員都能比的 08/07 12:02
kenkenken31: 完全不同的算式數字說可以相加直接比?所以二刀流才 08/07 12:04
kenkenken31: 會是WAR口碑破裂的一大因素 08/07 12:04
stpmouse: 太有趣了 以前根本沒人討論中外野守備價值被高估 直到最 08/07 12:04
stpmouse: 近XDD 08/07 12:04
kenyun: WAR就是切蛋糕 也是切錢 但切的不好 所以現在球員薪水 08/07 12:04
kenyun: 不怎麼照WAR來 bWAR就是嘗試修理的2次數據 08/07 12:04
RBC54321: 我講的當然是指今年不是生涯 前提是健康 08/07 12:06
pujos: 因為WAR本身不決定賽季,跟一百年前一樣沒有季後賽,那WAR 08/07 12:07
pujos: 才有絕對意義,現在WAR高低只是季後賽入場卷,票拿到就好, 08/07 12:07
pujos: 高一堆又沒屁用 08/07 12:07
kenkenken31: 如果我投球WAR為負的,公司就不用給他薪水嗎QQ 局數 08/07 12:07
kenkenken31: 也是苦力活耶 08/07 12:07
ning364: WAR低估二刀流啊 完全不懂怎麼會有人拿WAR來比較 08/07 12:07
kenkenken31: 是因為名人堂球員WAR都很高才好像是什麼累積數據一 08/07 12:08
kenkenken31: 樣,真實身分就一個標準差值而已..... 08/07 12:08
pujos: 負的就叫他滾了,給三小薪水 08/07 12:09
pujos: 低估個鳥蛋 08/07 12:09
kenkenken31: 野手就算成立,投手也不行,就算是WAR完美0的投手, 08/07 12:12
kenkenken31: 他的局數仍然是貢獻,不能說有人標準差值比他高,他 08/07 12:12
kenkenken31: 就沒有領薪水的價值 08/07 12:12
Rentch: 這篇推文真的各種對WAR見解都有耶,投手貢獻沒有被低估( 08/07 12:13
Rentch: 或許特殊性有),就跟得失分一樣,兩端一定要平衡,只差 08/07 12:13
Rentch: 打擊跟各守位權重的問題而已 08/07 12:13
JustinIdiot: 你都不覺得自己說的很矛盾嗎... 08/07 12:14
JustinIdiot: 更何況公式裡面就已經包含ip了 08/07 12:16
kenkenken31: IP的分數會被其他數據扣到零或負才奇怪,那球隊倒是 08/07 12:20
kenkenken31: 去找出A投手每次上場時都存在一個表現會更優的B投手 08/07 12:20
kenkenken31: 出來啊,這IP當下要給A投手吃完那他對球隊的貢獻就 08/07 12:20
kenkenken31: 是>0 08/07 12:20
Rentch: 例如0.1局掉10分也是正的?重點還是要跟replacement 比較 08/07 12:24
AHEAD099: Wins Above Replacement如果只是吃局數很容易被人取代 08/07 12:24
AHEAD099: 拿0分有什麼奇怪的 08/07 12:24
meta5445: WAR負的就代表比替補級貢獻還爛啊,整隊WAR0定義有29% 08/07 12:29
meta5445: 勝率啊,本來就是一個標準而已 08/07 12:29
newallen: 投手跟打者的公式不一樣,然後可以一起比?? 08/07 12:34
pujos: 這玩意就是設計出來讓你互比的 08/07 12:35
raincole: 「IP的分數會被其他數據扣到零或負才奇怪」 到底哪裡奇 08/07 12:35
raincole: 怪? 你找路人上去投兩百個小便球最後一定會吃完那一局 08/07 12:35
raincole: 你先別管對方打了三十分 就問有沒有吃完嘛 08/07 12:36
ckzzz: 笑死,一堆腦包迷弟在那互找對自己迷的球員有利數據跟各種 08/07 12:36
ckzzz: 花式算法,我還以為是一群國中迷妹 08/07 12:36
ckzzz: 還有各種腦補代入,越看越好笑,想不到這也有迷妹 08/07 12:38
kenkenken31: 就是因為WAR是偽裝成累積數值才會被覺得可以這樣相 08/07 12:41
kenkenken31: 加比,如果眾人承認它只是一個標準差值,那就跟wRC+ 08/07 12:41
kenkenken31: Ops+ERA+那些一樣不會被加起來亂比了 08/07 12:41
raincole: 還有二刀流使WAR口碑破裂這種神奇說法 破裂的地方怕不是 08/07 12:44
raincole: 在頭蓋骨裡吧 二刀流一共八年 誰都知道這八年WAR這數據 08/07 12:44
raincole: 是越來越常被提起來是越來越少吧 08/07 12:45
AHEAD099: 就是累積數據啊 累積的是和標準的差距 標準是0 08/07 12:47
AHEAD099: 1場正貢獻跟10場正貢獻你覺得WAR要一樣嗎 08/07 12:47
AHEAD099: 你能力再強還是要先上場才能有貢獻 08/07 12:48
raincole: 有些人可能是看到有負數就生氣氣 覺得這樣侮辱了球員 那 08/07 12:53
raincole: 要修正也很簡單 你在腦中把所有人的WAR都加上當季負最多 08/07 12:53
raincole: 的那個把數字全調整成正的就好了嘛... XD 08/07 12:54
JustinIdiot: 笑死 樓上的方法好 08/07 12:58
JustinIdiot: 只是這樣子不同球季要類比會很不方便 08/07 12:59
jeffohno: 因為投高打低,這幾年投手價值本來就沒野手高,WAR差異 08/07 13:01
jeffohno: 算是忠實呈現這個趨勢而已 08/07 13:01
lonelysam: 事實就是守備價值被高估啦 講那麼多 08/07 13:10
zzz02035813: WAR的算法一直都有被討論阿 08/07 13:23
sweetantt: 投手和野手WAR互相對比會奇怪的關鍵真的在於1. 不管怎 08/07 13:26
sweetantt: 麼樣,投打的工作都必須要有人來做 2. 投手和野手是不 08/07 13:26
sweetantt: 互通的,投手的競爭對手是其他投手 野手的競爭對手是其 08/07 13:26
sweetantt: 他野手 08/07 13:26
sweetantt: 野手拿到的WAR是他在和其他野手競爭後分到的餅 投手拿 08/07 13:28
sweetantt: 到的WAR是他在和其他投手競爭後分到的餅 08/07 13:28
hellophoenix: 守的好的中外野價值高不等於去守中外野的一定價值 08/07 13:28
hellophoenix: 高 08/07 13:28
pujos: 樓上一整篇的野手跟投手,換成一壘手跟捕手試試 08/07 13:29
pujos: 難不成野手守位就相等? 08/07 13:30
sweetantt: 野手守位不同但有一定程度的互通性啊 野手投手互通的有 08/07 13:32
sweetantt: 幾個 08/07 13:32
sweetantt: 捕手守不好最後跑去守一壘的也不少 08/07 13:33
JustinIdiot: sweetantt說的的確沒錯 但是WAR的設計目的就是讓兩 08/07 13:36
JustinIdiot: 者可比 公式也有刻意在此上做調整 目的也是為此 否則 08/07 13:36
JustinIdiot: 公式明明不一樣 為什麼不直接叫兩套名稱就好了? 08/07 13:36
AHEAD099: 其實就是不認同在勝場貢獻上投手分到的餅比打+守少嘛 08/07 13:37

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