推 ccl007: 沒辦法 波士頓照理說要灌票給他 都跑了一票 11/14 15:31
推 weshu: 反過來說，配球不好也是掛在投手帳上… 11/14 15:32
→ ccl007: 還有現在跨聯盟對戰增加 捕手工作量也跟著大 11/14 15:33
推 flowerabby01: 配球不好不喜歡投手可以搖頭啊 11/14 15:33
推 Nuey: 你想一下配球好但是投手丟不同方向算誰的?== 11/14 15:33
→ ccl007: 現在主流是開會 在臨機應變 也不只配球那些 11/14 15:34
推 jkry: 這都已經加進去WAR值計算了，但還是輸，別再糾結了，就打擊 11/14 15:34
→ jkry: 輸太多，其他又贏不夠多而已…. 11/14 15:34
→ jeromeshih: 不管上面的好壞，不就代表捕手對比賽影響力比較大，但 11/14 15:35
→ jeromeshih: 這些WAR都無法反應 11/14 15:35
→ ccl007: 最好說法是沒有審美疲勞的雙標 這個又不是分豬肉的投票 11/14 15:35
→ jeromeshih: 就是捕手承擔了比賽進行中更多隱形的責任 11/14 15:36
→ Nuey: 而且你講的其實也有捕手防禦率這東西去輔助 11/14 15:36
→ userYuEyUe: 把這些考慮進去感覺會變成投手的WAR要分一點給捕手吧 11/14 15:36
→ userYuEyUe: 但也無法量化 11/14 15:36
→ Nuey: 但是捕手防禦率牽扯的又不只是捕手本身也包含投手 11/14 15:36
→ jkry: 你怎知沒有反應….兩人都0安打的時候….法官還倒扣…CAL有 11/14 15:36
→ jkry: 時還加… 11/14 15:36
→ Nuey: 所以單就你講的配球好不好 要反應在WAR上 只能說 hmmmm 11/14 15:37
→ jeromeshih: 不是，要說的是配球好不好這都大幅影響比賽，但是這樣 11/14 15:37
→ jeromeshih: 的impact可能不能反應在WAR 11/14 15:37
→ jkry: 捕手已經儘量去加權了…就打擊輸太多了 11/14 15:37
推 ccl007: 還有個比較方式就是找上一個拿MVP的捕手多強及季賽成績 11/14 15:37
→ jeromeshih: 不是好的或壞的要算誰 11/14 15:38
→ ccl007: 不然當初吼黑普沙達名人堂第一年就刷下來 洋基四核心耶 11/14 15:38
推 WildandTough: 講難聽點 現在就沒那麼看重防守的價值 不然國聯第 11/14 15:39
→ WildandTough: 二就該是Perdomo了 11/14 15:39
推 seed800506: 這樣2022大谷？ 11/14 15:40
→ dd1115dd1115: 故事性是無法用冷冰冰的數據量比的 11/14 15:42
推 shengping: 你說的這些影響比賽勝負拉長時間來看 影響真的沒很大 11/14 15:44
推 yeah8466: 確實 他如果不是捕手 連13張選票都沒有 11/14 15:48
推 knight714: 捕手身分已經加成很多了阿 不然哪來這麼多討論 11/14 15:51
→ wl2340167: 賈吉是隊長 不知道他幫助了洋基多少 這怎沒算成WAR== 11/14 15:51
推 GyroZeppeli: 現在票數這麼接近其實有捕手加成了 就只能說剛好這 11/14 15:52
→ GyroZeppeli: 兩個人都打出偉大的賽季 11/14 15:52
→ littlebonnie: WAR已經很保護捕手了 捕手守得好不好根本沒好方式 11/14 15:52
→ littlebonnie: 判斷 要是CR是守的不好的呢 11/14 15:52
→ Oo5566: 差距這麼少不就是已經把捕手無法量化的數據加上去了？？ 11/14 15:58
→ Oo5566: 如果沒這原因差距只會更大 11/14 15:58
推 goury: 一定有討論的空間，但是這不是看數據看WAR不對，而是目前公 11/14 16:01
→ goury: 開的兩家WAR甚至各種數據都可能有不足之處，想當年，WHIP跟 11/14 16:01
→ goury: OBP可都是"進階數據"，現在要單純用這兩種數據比大小會被當 11/14 16:01
→ goury: 成笑話，但不代表看"數據"這件事有錯，但同樣，那數據就直 11/14 16:01
→ goury: 接比大小，比MVP視同WAR獎，肯定也是錯的 11/14 16:01
推 kim: 你也無從判斷記者是不是普遍忽略捕手的守備價值啊 11/14 16:04
→ kim: ！兩人的投票結果是17:13，又不是壓倒性，表示仍然 11/14 16:04
→ kim: 很多記者看重Cal。 11/14 16:04
推 miname: 就每個人心中都有一把尺，大多數人的尺賈吉比較前面罷了 11/14 16:04
推 OoyaoO: 大哥 OPS+差了 40幾不是4誒 捕手已經+的夠多了 11/14 16:05
→ OoyaoO: 今天法官OPS降到0.9 Cal的OPS也降到0.7 一樣是差0.2你覺 11/14 16:07
→ OoyaoO: 得還要比嗎 11/14 16:07
→ ayameno1: 不要再掙扎了 很難看 11/14 16:07
推 miname: 如果覺得現有的獎項評分很爛，你可以效法諾貝爾經濟學獎， 11/14 16:08
→ miname: 自己辦一個 11/14 16:08
推 preattyall: 你講的有道理，但數據派聽不進去的 11/14 16:09
→ charlie01: 從來沒有任何官方、記者、選民、主流媒體說「MVP視同WA 11/14 16:10
→ charlie01: R獎」，實際投出來看起來也不是，不要再自己扎草人打了 11/14 16:10
→ timidwei: 照你這邏輯那大谷不就更不應該拿 因為毫無守備價值 11/14 16:11
推 OoyaoO: 拿到13張票已經是捕手+的有夠多了 11/14 16:11
推 Eric85768: 既然是投票 這個結果就是這論點說服不了夠多的人 11/14 16:11
→ aikotoba: 你如果覺得war公式有些偏頗 需要大量數據研究並發表 也 11/14 16:12
→ aikotoba: 不是件容易的事 11/14 16:12
噓 amud85201: 要這樣狂吹守備 那建議未來MVP票選直接撇除外野手 角 11/14 16:12
→ amud85201: 落外野 一壘這幾個都直接撇除在外 11/14 16:12
→ timidwei: 對的 WAR大谷不是最高 這數值一定不準 11/14 16:13
推 sqtcw1122: 就是因為他是捕手 不然怎麼可能拿這麼多票 11/14 16:13
推 penaa: 所以球員投票他贏了，有的人就覺得數據是一切，但人的貢獻 11/14 16:13
→ penaa: 又不是全科學可以衡量。 11/14 16:13
推 lookers: 今年BWAR防守聯盟名次ESPN 法官167 大谷195 洗碗198 11/14 16:14
→ lookers: tim你很棒亂扯 11/14 16:15
推 coronach: 就是因為捕手價值，票才會差那麼少，不然如果一樣是外 11/14 16:17
→ coronach: 野角落，全票都不誇張 11/14 16:17
→ coronach: 如果要講隱形價值的話那個講不完的，法官是隊長也會有 11/14 16:17
→ coronach: 他的隱形價值在 11/14 16:17
推 tnl0716: 沒錯 蘿莉MVP無誤 我們心中承認就好 11/14 16:17
推 OoyaoO: 人的貢獻沒辦法用數據衡量的話 你是在說這些搞運動科學的 11/14 16:18
→ OoyaoO: 都智障嗎 11/14 16:18
→ charlie01: 我不知道E台聯盟防守名次是什麼，不過Judge的防守在sav 11/14 16:18
→ charlie01: ant長這樣XD 11/14 16:18
推 lookers: BWAR的啦 FWAR的我沒查 11/14 16:18
→ charlie01: 在角落外野，他到此刻都還是一位頂尖的防守者 11/14 16:18
→ lookers: 也不要說什麼智不智障啦 搞運動科學怎麼知道投捕誰配球 11/14 16:19
→ lookers: 還要學通靈嗎 11/14 16:19
→ shifa: 目前的數據系統跟人的認知有落差 11/14 16:21
→ shifa: 思維誤判裡面說 沒有保護打線這種事情 但一般人還是覺得有 11/14 16:21
→ shifa: 數據上來看先發投手第一局的第一個出局數跟終結者最後一局 11/14 16:21
→ shifa: 的最後一個出局數等價 但球迷可不見得這樣認為 11/14 16:21
→ shifa: 而且所謂隱形貢獻之所以隱形就是無法被觀察到 就當他沒有 11/14 16:21
→ shifa: 等到有人研究出來怎麼測量跟評估機制再來討論 現在講這個 11/14 16:21
→ shifa: 其實沒什麼操作價值 11/14 16:21
推 aikotoba: 傳統棒球跟數據科學棒球兩派就是夏蟲不可語冰 11/14 16:24
推 jfs: 只能說現在是數據說話的時代，投票人絕大多數都會被數據公式 11/14 16:26
→ jfs: 制約的，那法官數據就是贏沒什麼好說的… 當然你可以argue公 11/14 16:26
→ jfs: 式不完善有考慮不到的東西，但在新的標準出現前，這就是現實 11/14 16:26
噓 sarserror: 大可提出可以評估這些價值根據並且量化哪裡被低估 11/14 16:26
→ shifa: 你也可以說AVG其實是加入投手 控球 球速 攻擊策略以及球的 11/14 16:27
→ shifa: 彈性係數還有對方守備能力的綜合指標 不見得真的反映出他 11/14 16:27
→ shifa: 的擊球水準 看起來好像是這麼一回事 但然後呢？ 在沒有所 11/14 16:27
→ shifa: 謂tAVG出來之前就還是只能用AVG去算啊 11/14 16:27
→ penaa: 科學主要是算效率的學問啊，但效率跟效果就兩件事，貢獻又 11/14 16:28
→ penaa: 不一定全由效率來決定。 11/14 16:28
推 preattyall: 10年後出現一個zwar之類的數據，可能又重新評價了 11/14 16:28
推 lity3426: 波士頓灌票XDDDD 11/14 16:29
推 fetoyeh: 等等 有人每次在那邊嗆數據派的 你是有更好的方法評價球 11/14 16:30
→ fetoyeh: 員嗎? 還是只是"我推的球員拿不到MVP所以數據就是不足" 11/14 16:30
→ fetoyeh: 今天雷利可以弄到這麼接近已經在印象分數上吃得很正面了 11/14 16:31
→ fetoyeh: 如果真的是只看數據 那根本不會只差這一點點票 11/14 16:31
→ MK47: 推樓上 要是看純數據 票數不會只差這一點 11/14 16:35
推 lookers: WAR第十四名到底為什麼MVP2啊 11/14 16:39
推 arosshyi: 好了啦 好像159場都是捕手上去一樣 11/14 16:39
推 NodeWay: 票數接近就是有討論空間很正常 11/14 16:39
→ NodeWay: 最後拉尾盤沒追到62轟 其實就大概知道結果了 11/14 16:40
→ NodeWay: 不過投出來能這麼接近 其實已經是種肯定 明年再來拚一次 11/14 16:40
→ NodeWay: 當時的主要論點都是至少要追平62轟 如果能63就穩拿 11/14 16:41
推 cherry28: 他打擊就跟洗碗伯差不多，硬要MVP 11/14 16:41
→ yurian: 別這麼說ws贏多分的狀況 中外野掉球也是會影響勝負的(炸 11/14 16:43
→ penaa: 是人投票選最有價值又不選最有效率，價值偏偏又很主觀，又 11/14 16:43
→ penaa: 不是說數據派有問題。 11/14 16:43
→ yurian: 只差兩票就平手已經算是很大的肯定啦 11/14 16:44
推 NodeWay: 不過打擊在計算上權重真的很高 這點大谷也是有受惠 11/14 16:44
→ nadleeh: 有這故事性和捕手加成才會就差兩票 11/14 16:44
→ NodeWay: 不然也沒辦法靠dh就拿MVP了 11/14 16:45
推 goury: 「從來沒有任何...說MVP視同WAR獎」，哥，我就是因為認同你 11/14 16:45
→ goury: 說的這句話，所以我強調的是MVP本來就不是WAR獎，而網路上 11/14 16:45
→ goury: 有時球迷會用WAR來說MVP當然應該給誰時，這就跟事實不符了 11/14 16:45
→ nadleeh: 純DH mvp就是領先夠多 11/14 16:45
→ NodeWay: 現今風向就是打擊重要性高麻 投手另外有給賽揚獎 11/14 16:46
推 lookers: 看起來打擊佔的權重比WAR還多更多 11/14 16:47
→ NodeWay: 不然怎麼解釋15勝34轟這種成績沒有MVP 11/14 16:47
→ charlie01: 與其說權重、優勢，不如說至少到目前為止的數據和統計 11/14 16:47
→ charlie01: 發展，打擊對勝負能產生的影響就是比防守高很多 11/14 16:47
→ charlie01: 一直無視然後試圖去帶「人為刻意favor某個領域」的樣 11/14 16:48
→ charlie01: 貌其實很奇怪 11/14 16:48
推 fetoyeh: 畢竟棒球還是得分的運動 11/14 16:48
噓 daniel021477: 照你的邏輯，法官當隊長，也要煩惱球員教練的溝通 11/14 16:49
→ daniel021477: ，新人老鳥的溝通，紐約媒體的壓力，甚至制服組的 11/14 16:49
→ daniel021477: 立場。這些要不要也算進去WAR？算的權重公不公正？ 11/14 16:49
推 NodeWay: 有一個最直白的指標就是薪資 球團會給打擊能力頂尖高薪 11/14 16:51
→ NodeWay: 從這個角度來解釋 打擊確實是影響力最大的一項能力指標 11/14 16:51
推 Sechslee: 都加完了才有討論的機會好不好 11/14 16:52
→ NodeWay: 排除有賽揚獎的投手 還有大谷這種例外 MVP確實最在意打擊 11/14 16:53
推 goury: 查理老弟，我不確定你是不是對我說的有什麼不滿，但我強調 11/14 16:53
→ goury: 一件事，目前在這裡的部分，我完全認同你說的，如果我講法 11/14 16:53
→ goury: 有讓人誤會，就在此說聲抱歉 11/14 16:53
→ charlie01: 4，市場也是這樣告訴你的，甚至球員的地位.星度. 11/14 16:53
→ charlie01: 歷史定位也是這樣告訴你的 11/14 16:53
推 jfs: 因為15勝34HR那個只是賽揚票選第四，如果是賽揚+34HR還不拿 11/14 16:53
→ jfs: 爆 loll 11/14 16:53
→ charlie01: 沒有，您剛剛解釋我聽懂了只是夾在推文裡忘了回 11/14 16:54
→ charlie01: 是我誤會了不好意思 大大不必這麼客氣 XD 11/14 16:54
推 OoyaoO: 大谷那年有現在的打擊實力再+投球就贏了啦 28:2講得好像 11/14 16:55
→ OoyaoO: 差一點XD 11/14 16:55
推 ig49999: 棒子遠大於守備 11/14 16:56
→ OoyaoO: 跟去年一樣50轟50盜還能整季sp要怎麼輸 11/14 16:56
推 virusDA: 最有價值 就字面上的意義，哪位選手你會想花大錢簽下 11/14 16:57
→ virusDA: 阿吉跟阿力 我選阿吉啦 11/14 16:58
推 goury: 哈哈 不是客氣，只是要表達我在這裡對你堅定的支持之心（？ 11/14 16:59
推 OoyaoO: 2022法官就是打擊貢獻就贏大谷投手+打擊 該走出來了 大谷 11/14 17:00
→ OoyaoO: 打擊都更進化了 11/14 17:00
推 NodeWay: 你說的貢獻是指啥 如果說war 那確實阿 打擊佔比更多 11/14 17:02
→ NodeWay: 不要跟別人比 大谷跟自己比 多10轟比多5勝還要貢獻更多 11/14 17:02
→ NodeWay: 事實後面大谷也是靠打擊拿mvp 早就接受mvp更看打擊了 11/14 17:03
推 mirrorlee: 這個就是時代還沒走到該給捕手更多加分的時候 早晚有一 11/14 17:14
推 OoyaoO: 28:2擺在眼前還不能接受那也只能說聲加油了 11/14 17:14
→ mirrorlee: 天捕手的加乘會被列入 就跟國王勝投低還是能拿賽揚一樣 11/14 17:15
→ kaka2001: 與其糾結蹲捕貢獻看不到 不如站上投手丘投幾球吧 11/14 17:15
→ mirrorlee: 這個時代時代的價值判斷把MVP給了法官 11/14 17:15
推 NodeWay: 沒事阿 同樣邏輯 你覺得28:2很有說服力 代表今年沒說服力 11/14 17:15
→ NodeWay: 投出來55波就是誰拿都有機會麻 11/14 17:16
→ NodeWay: 不用一直強調什麼打擊輾壓 11/14 17:16
→ NodeWay: 大谷的4個MVP都是全票 11/14 17:17
推 ohmygoose000: 辣個…WAR「已經」是經過守位校正後了 11/14 17:17
推 OoyaoO: 全票就是當年貢獻壓倒性勝過當年的競爭者的意思 11/14 17:18
→ NodeWay: 難道只有阿吉的票都是靠實力 人家都靠故事性嗎 11/14 17:18
→ NodeWay: 所以今年投出來 就是沒壓倒性勝過競爭者 所以討論就多阿 11/14 17:18
→ NodeWay: 這有什麼爭議嗎 11/14 17:18
→ OoyaoO: 他現在的打擊實力再加上投球 無人可以匹敵 很好理解啊 11/14 17:19
→ ohmygoose000: （至於校正基準是否足夠公正那又是另一回事 11/14 17:19
推 lookers: 不是全壘打權重特別多 打擊權重多要怎麼解釋MVP2是洗碗 11/14 17:21
→ lookers: WAR-14就能MVP-2哪那麼爽的 阿不就亂投一通 11/14 17:22
→ charlie01: 就是投票者綜合衡量他們心中的數據+故事的結果啊 11/14 17:24
→ charlie01: 不就這樣 XD 你為了任何情感原因糾結其中單一面向 11/14 17:24
推 lookers: 洗碗伯有什麼故事 11/14 17:24
→ charlie01: 都是自尋煩惱 11/14 17:24
→ lookers: 很明顯就是打擊權重超過太多了 11/14 17:25
→ charlie01: 他今年是國聯全壘打王+打點王+他的球隊全MLB第二 11/14 17:25
→ charlie01: 而第一那隊也沒有特出的重砲打者 這就是他的故事啊 11/14 17:25
→ lookers: 守備都是垃圾啦 11/14 17:26
→ lookers: 投球也是垃圾 11/14 17:26
→ charlie01: 冷靜 XD 11/14 17:26
→ lookers: 也不像會跑的樣子 11/14 17:26
→ lookers: 就很怪啊 PERDOMO: 11/14 17:26
推 songyyl: 大哥太氣了吧 11/14 17:27
→ abc1332002: 其實Raleigh也有23.9%的場次是當DH。 11/14 17:28
推 asdf403: 如果不是捕手票數只會差更多 明顯已有影響 11/14 17:38
推 nihow78: 捕手超累 能打出這樣成績已經很強 11/14 17:40
推 chuegou: 無法量化不要拿來打考績阿 11/14 17:47
推 CaminoI: 今天會只差到四票 覺得已經有把捕手這塊考量進去了 11/14 17:49
→ jeromeshih: 就算無法量化但是比賽中可能有貢獻應該不能無視，不然 11/14 17:50
→ jeromeshih: 這樣投票不就變成跟遊戲一樣看數據結果就好 11/14 17:50
推 polanco: Cal只差三票贏不就是有考慮守備位置的結果 為什麼投輸了 11/14 17:58
→ polanco: 就要說乾脆別投了XD 11/14 17:58
