→ outsi : 你有沒有想過其實是基層上來的實力就很不夠了，職 10/01 08:50
→ outsi : 籃才三年你就想突飛猛進，按照行銷聯盟迷說的，養 10/01 08:50
→ outsi : 成哪有這麼快！！！ 10/01 08:50
推 joejoe14758 : 職籃三年總該有些進步吧 但也沒看到有進步阿 總不 10/01 08:53
→ joejoe14758 : 能是突然變強吧 10/01 08:53
→ outsi : 回歸隊伍整併就會強？這裏說可能又引戰啦，但是整 10/01 08:58
→ outsi : 個p只有富邦有戰力t講也只有中信海神，就算把剩下 10/01 08:58
→ outsi : 球隊本土濃縮成一隊還是不會贏這三隻啦 10/01 08:58
→ outsi : 真正的問題在每一隊都是洋將做核心本土根本練折返 10/01 08:59
→ outsi : 跑的 10/01 08:59
→ joejoe14758 : 所以職籃照舊這樣發展下去 本土就能變強？哪個點讓 10/01 09:01
→ joejoe14758 : 他們變強？ 10/01 09:01
→ outsi : 進攻防守全都以洋將當核心，本土淪配角，我是很想 10/01 09:03
→ outsi : 想本土除了練折返跑還能練到什麼 10/01 09:03
→ cplusplus426: 整併就能減少洋將啊 10/01 09:03
→ outsi : 整併能減少洋將，但不會改變的是依舊洋將主宰戰局 10/01 09:05
→ outsi : ，想贏就是靠洋將，思維如果還是洋將競賽本土注定 10/01 09:05
→ outsi : 完蛋。但職業很現實沒成績就滾蛋 10/01 09:05
→ outsi : 所以其實是無解，或是有個頭鐵的球團硬是要洋將配 10/01 09:06
→ outsi : 合本土 10/01 09:06
推 joejoe14758 : 還有個很嚴重的問題 現在職業比賽真的太少了 有時 10/01 09:11
→ joejoe14758 : 候一週就一場比賽甚至沒比賽 先發好一點 板凳直接 10/01 09:11
→ joejoe14758 : 凍壞 再讓他們上場直接拉低強度一個檔次 10/01 09:11
→ joejoe14758 : 完全是個惡性循環 10/01 09:11
→ outsi : 哦對，這確實。中信強虧強但其實能用就那幾個，板 10/01 09:14
→ outsi : 凳那些什麼也練不到久了上場一看整個廢到笑 10/01 09:14
→ outsi : 這一點不得不稱讚海神老爹，板凳出來的不會讓你覺 10/01 09:17
→ outsi : 得這個人是在幹嘛，中信跟富邦的先發板凳落差太大 10/01 09:17
→ outsi : 了 10/01 09:17
推 sunset02417 : 搞清楚不是大職籃 10/01 09:24
→ sunset02417 : 細想大職籃時代之前 台灣的表現就已經下坡了 10/01 09:24
→ sunset02417 : 厲害的是所謂20年磨一劍應該要改成逢低買進 10/01 09:25
→ outsi : 因爲581後期開始就是誰的洋將請得好誰就是冠軍熱門 10/01 09:26
→ outsi : 啊 10/01 09:26
→ nvsr : 黑人說成了p+是為了提升台籃 10/01 09:26
推 seimo : 真的我看過太多說有洋將就能提升國際賽成績的理由 10/01 09:30
→ seimo : 。但是我綜觀沒有一個國家的職籃因洋將水準而能提 10/01 09:30
→ seimo : 升多少的….不然對岸中國cba能請的洋將基本上是最 10/01 09:30
→ seimo : 頂的。結果不也一樣？ 哪有什麼成長。洋將就是一個 10/01 09:30
→ seimo : 幫助職籃賽事觀賞度提升的必要條件而已。 10/01 09:30
→ outsi : 說來諷刺，本土飛速成長的時代是581沒有洋將的時候 10/01 09:32
→ outsi : （非反串），但觀眾嫌到流湯 10/01 09:32
推 acerttt : 沒錯，洋將（或是華裔外籍這種不能打國際賽的）使 10/01 09:34
→ acerttt : 用程度與國家隊的強弱根本不是高度正相關，有影響 10/01 09:34
→ acerttt : 但有好有壞，結果卻是拿這點來檢討 10/01 09:34
→ acerttt : 那個時代主因就不是沒有洋將啊，只是有點相關而已 10/01 09:35
→ outsi : 洋將使用程度跟國家隊有關聯啦，整個聯賽的洋將幾 10/01 09:37
→ outsi : 乎都拿著球，那請問本土要練什麼呢？ 10/01 09:37
推 delhuang : 窄門才是精英聚集地 我們這種扭曲的隊伍數量 水準 10/01 09:37
→ delhuang : 只會越來越低 反正球迷願意花錢進場看打鐵比賽 老 10/01 09:37
→ delhuang : 子拿得到高薪 練什麼？ 10/01 09:37
→ outsi : 不是不能找洋將還是該怎麽用洋將 10/01 09:38
→ acerttt : 當然有關聯啊，但不是沒有洋將就是本土拿球所以實 10/01 09:38
→ acerttt : 力變強，而有洋將，本土變成配角所以實力差，這麼 10/01 09:38
→ acerttt : 簡單粗暴的二分法啊... 10/01 09:38
→ outsi : 因為自從有了洋將，球團的持球分配更加粗暴 10/01 09:40
推 seimo : 說實在職籃場上洋將會給本土對到可以用擋拆走位換 10/01 09:40
→ seimo : 掉。真的要練也還好..然後洋將普遍打職籃都很聰明 10/01 09:40
→ seimo : 。為了成績要好一點。攻守上會有一個調整分配..盡 10/01 09:40
→ seimo : 量別犯規。這個跟國際賽差太多。職籃就是要讓個人 10/01 09:40
→ seimo : 技術跟體能提升最好場所。國際賽成績則是需要更多 10/01 09:40
→ seimo : 的選材組訓情蒐跟長期觀察配合才行。說完全沒關係 10/01 09:40
→ seimo : 也不是。但說國際賽要好就光憑職籃的發展&好洋將的 10/01 09:40
→ seimo : 競技水準。我認為真的沒辦法完全對上號。日本b聯賽 10/01 09:40
→ seimo : 也是一堆洋將霸榜。各隊球賽內容也不像日本隊。問 10/01 09:40
→ seimo : 題人家湊起來日本隊就是那個日本隊樣子啊。 10/01 09:40
→ outsi : 就能很簡單劃分了啊 10/01 09:40
→ acerttt : 而是像這篇寫的，職籃隊伍太多導致沒有競爭，替補 10/01 09:40
→ acerttt : 都被吹成球星才是主因 10/01 09:40
→ acerttt : 洋將有選擇的...不是所有洋將都是霸球砍分型 10/01 09:42
推 JerrySloan : 請洋將是為了爭冠用的 不是來培養你年輕人 10/01 09:43
→ outsi : 沒錯，樓上的思維是對的 10/01 09:44
→ acerttt : 團隊型，苦工型洋將更能幫助本土球員成長，甚至連 10/01 09:44
→ acerttt : 負重型（獅的太樂）都能讓球員自立自強 10/01 09:44
推 ZIDENS : 從你的說法看起來中信方向似乎是正解 10/01 09:45
→ acerttt : 請洋將是為了爭冠，但票房是靠本土，魔獸也就一時 10/01 09:45
→ acerttt : 熱度 10/01 09:45
→ outsi : 就所以註定了台灣的本土要完蛋，因為根本都洋將在 10/01 09:45
→ outsi : 打，本土連插花都不算，甚至非關鍵時刻就是洋將守 10/01 09:45
→ outsi : 洋將了 10/01 09:45
→ acerttt : 所以中信的阿鼎阿巴西表現好啊 10/01 09:46
→ outsi : 我同意你的看法啊，但現實是在台灣這樣搞不是教練 10/01 09:46
→ outsi : 下台就是GM走人 10/01 09:46
→ acerttt : 那是短期啊...職籃本來就是長期事業 10/01 09:47
→ outsi : 那不該跟我說，我看到的是過去到現在台灣的球團甚 10/01 09:48
→ outsi : 至棒球那邊就是這樣玩的，只是籃球的影響比棒球更 10/01 09:48
→ outsi : 重 10/01 09:48
→ outsi : 中信若不是拿到金恩順利奪冠，這套打法最多再兩年 10/01 09:49
→ outsi : 就會被洗掉 10/01 09:49
推 ZIDENS : 反正結論上我不覺得"職籃"這種只是讓大家有球打的 10/01 09:50
→ ZIDENS : 環境出現就會讓實力突飛猛進 10/01 09:50
→ acerttt : 籃球的洋將影響當然很重，但假使現在職籃規定，洋 10/01 09:50
→ acerttt : 將不得超過兩萬鎂，那影響還會那麼大嗎？ 10/01 09:50
→ ZIDENS : 實際還是要看下一批準備要進入這個職場的新血 10/01 09:50
→ acerttt : 職籃只是個環境，這個環境本來就是看要怎麼玩 10/01 09:51
→ ZIDENS : 任何產業剛出現的時候都是這樣 不是僅限籃球 10/01 09:51
→ ZIDENS : 所以我不懂抓著"有職籃了為什麼還沒變強"到底是什麼 10/01 09:51
→ ZIDENS : 意思 10/01 09:51
推 seimo : 沒錯 有職籃本來就不等於變強。而且一陣子可能還是 10/01 09:53
→ seimo : 沒變強也是（如果你以國際賽來看）。整體還是要看 10/01 09:53
→ seimo : 球員基礎水準比較合理。而非國際賽 10/01 09:53
噓 OforU : 職籃不必為國家隊服務 職籃本來就是一場秀 10/01 09:53
→ outsi : 大方向就是怎麼用洋將啦，你說的用薪資的關聯到找 10/01 09:53
→ outsi : 不是這麽有主宰性的洋將是其中一個半馬 10/01 09:53
推 seimo : 之前我也以為中華職棒很強。結果1998曼谷被日本業 10/01 09:54
→ seimo : 餘隊教訓。被韓國called 我才知道我們什麼都不行。 10/01 09:54
→ seimo : 自以為有職業（還已經9年了）就能變強。 10/01 09:54
→ acerttt : 假設球團老闆只想短期拿冠軍，那當然就會走成你說 10/01 09:54
→ acerttt : 的樣子，但假設有球團老闆是為了國家隊選材養成， 10/01 09:54
→ acerttt : 那就能提升國家隊實力了 10/01 09:54
→ seimo : 即便有老闆希望國際賽成績好也很難當作球團主旨。 10/01 09:56
→ seimo : 因為球員賺錢不是為了這個目的啊。 10/01 09:56
→ seimo : 除非老闆把籃協拿下來主導。才有機會。 10/01 09:56
→ acerttt : 職籃不用「完全」為國家隊服務，但也不可能完全跟 10/01 09:57
→ acerttt : 國家隊切割，本來就是求取中間的平衡點 10/01 09:57
→ acerttt : 又是簡單粗暴二分法 10/01 09:57
→ outsi : 正解 10/01 09:57
→ acerttt : 棒協就是職業去拿啊，現在籃球就還沒到那一步 10/01 09:58
推 seimo : 組訓權等等都拿下。學隔壁辜董。但球員養成這個在 10/01 09:58
→ seimo : 籃球上個人認為以台灣目前選秀條件來說。是靠UBA在 10/01 09:58
→ seimo : 打底的。超過21歲以後的球員。三年內甚至兩年就能 10/01 09:58
→ seimo : 看到他未來的樣子了。 10/01 09:58
推 seimo : 所以我現在就說2019後 基層棒球體能條件突飛猛進成 10/01 10:00
→ seimo : 長 作戰水準提升。這些是很清楚能看到跟2011-2018 10/01 10:00
→ seimo : 的基層前輩學長差距。中華職棒是得利於平鎮把野手 10/01 10:00
→ seimo : 的競技水準提升。所以很明顯投手都不行。進步不如 10/01 10:00
→ seimo : 投手。但是榖保現在在幫忙追上來。基層才是成長主 10/01 10:00
→ seimo : 因 10/01 10:00
推 kentin : 竟然有人以為職籃三年就能飛天我真的笑了..美國隊 10/01 10:05
→ kentin : 今年世界杯表示：X 10/01 10:05
→ outsi : 我們拉回籃球，要做的就是兩個方向，但恰恰是最難 10/01 10:06
→ outsi : 的。1. 洋將使用方法要變。2. 學生籃球的養成不該 10/01 10:06
→ outsi : 是田徑隊的練法 10/01 10:06
推 ZIDENS : 位置不分是理想解 10/01 10:08
→ ZIDENS : 但到底要怎麼不分 籃協有辦法扛起官派教練嗎 10/01 10:08
推 seimo : 真的不能拿美國隊的例子啊。對方賭盤開出來多少？ 10/01 10:10
→ seimo : 我們可是27.5 理論上沒贏25真的說不過去 10/01 10:10
→ seimo : 主要是內容問題 這跟職籃沒有什麼相關問題。跟組訓 10/01 10:11
→ seimo : 教練問題比較有 10/01 10:11
→ acerttt : 我覺得要做的兩個方向是，1.把職籃減少到10隊，下 10/01 10:16
→ acerttt : 一步減少到8隊並強化與SBL的合作.2就是換掉現在籃 10/01 10:16
→ acerttt : 協那群人 10/01 10:16
推 crustancean : 本來就因為擴增，把一些要被淘汰的人找回來，是能進 10/01 10:24
→ crustancean : 步多少？ 10/01 10:24
推 Puffcute : 水準還是一樣低落 只能在國內搞的很厲害 難怪台籃 10/01 10:28
→ Puffcute : 讓人看不下去 10/01 10:28
→ outsi : 其實把那些人找回來也沒差別，球都在洋將手上 10/01 10:33
推 rl55586 : 合併應該會比較強，競爭要起來，少沒實力的 10/01 10:36
→ outsi : 我不懂你們所謂的競爭是什麼，現實是球全都在洋將 10/01 10:39
→ outsi : 手上，本土根本是插花的除了中信以外，這種情況下 10/01 10:39
→ outsi : 本土強弱根本不相干 10/01 10:39
→ ZIDENS : 洋將問題我覺得根源還是"挑戰洋將" 10/01 10:41
→ ZIDENS : 就算全本土 打不贏的還是打不贏 也沒有挑戰心態 10/01 10:42
→ ZIDENS : 那跟洋將根本沒關係 10/01 10:42
→ ZIDENS : 不過說穿了籃球本質本來就是場上五個挑你打得贏的打 10/01 10:43
→ acerttt : 競爭就是跟本土其他球員競爭啊，德威69被罵慘，但 10/01 10:51
→ acerttt : 國家隊不會選比他們更慘的 10/01 10:51
→ acerttt : 退一萬步來說，球都在洋將手上，那洋將身邊折返跑 10/01 10:52
→ acerttt : 的位置難道不用競爭？ 10/01 10:52
→ outsi : 如果工作都只是餵球給洋將，在我的想法中還真的是 10/01 10:53
→ outsi : 沒差別 10/01 10:53
→ acerttt : 再來剛結束的跨聯盟不就是最好例子，職籃球給洋將 10/01 10:54
→ acerttt : ，那就舉辦跨階級的大亂鬥啊，連政大都打不贏，就 10/01 10:54
→ acerttt : 派政大吧 10/01 10:54
推 omracnata : 後段班隊伍併成一隊怎麼會打不贏前段班 10/01 10:56
→ outsi : 我不想說的太明白，但你這樣問就是除了那三隻球隊 10/01 10:57
→ outsi : ，其他組成都是幻神 10/01 10:57
→ outsi : 幻神在怎麼組還是幻神 10/01 10:57
→ outsi : 與其這樣不如大煉蠱，看看能不能煉出一個奇才 10/01 10:58
推 Betterdays : $$$$$$$$$$$$$$$$ 10/01 11:05
推 stocktonty : 當初就說過台灣CBA到後來就是球給洋將表演了 10/01 11:10
→ stocktonty : 不過進步派就是會說洋將要越多越強才能刺激進步 10/01 11:11
→ stocktonty : 事實上若等級差太多變成餵球仔折返跑是能進步什麼 10/01 11:11
→ stocktonty : 然後有人也是很肯定說職業化就會大躍進 其實太樂觀 10/01 11:13
→ stocktonty : 總之這些事情20年前台籃都發生過 10/01 11:14
→ stocktonty : 只是又剛好橫空出世曾吳田陳這些奇才 10/01 11:14
推 Giovinazzi99: 就球迷害的啊 進場看這種低水準職籃就是助長這些雜 10/01 11:17
→ Giovinazzi99: 魚球員的幫凶 10/01 11:17
推 seimo : 沒錯之前cba 或者中職早就有看過。你無法對抗就是 10/01 11:20
→ seimo : 無法對抗。cba從頭到尾洋將就是那樣強。中職早期連 10/01 11:20
→ seimo : 日職二軍甚至不要的都能成為主戰王牌。現在過來的 10/01 11:20
→ seimo : 連在二軍都殺不了（還有經典賽義大利那位投手也一 10/01 11:20
→ seimo : 樣） 10/01 11:20
→ seimo : 日本及有一堆過來挑戰然後變成圓夢lol 10/01 11:21
→ outsi : 橫田久則啊，日職二軍都不要一來台16勝嚇死人 10/01 11:26
推 stocktonty : 中職還有迷信海歸派的爭議 事實上自己養的未必差 10/01 11:30
→ stocktonty : 也不是說不用洋將 而是找一些能跟本土串連的才有用 10/01 11:30
→ stocktonty : 找一些戰術能跟本土搭配的洋將 才有正面循環 10/01 11:32
→ outsi : 但如果洋將自己來可以贏得更輕鬆，教練跟GM會怎麼 10/01 11:32
→ outsi : 選 10/01 11:32
→ outsi : 沒戰績可是要下台的呢 10/01 11:33
→ stocktonty : 如果只想找幹分外掛淪為軍備競賽 本土只剩餵球看戲 10/01 11:33
→ stocktonty : 像中信的洋將我覺得就有做到這點啊 10/01 11:35
→ stocktonty : 戰術真的偶爾當機才會丟給金恩ISO 10/01 11:35
推 seimo : 不過籃球棒球也不能這樣比。相比來說整個亞洲籃球 10/01 11:35
→ seimo : 洋將都是這樣的宰制狀態。但是日本一樣能殺出來一 10/01 11:35
→ seimo : 個新局勢。 10/01 11:35
推 stocktonty : 棒球比較沒有洋將爭議 比較有海歸派迷信爭議？ 10/01 11:37
→ outsi : 我正準備說中信你就講了，金恩真的是天上掉下來的 10/01 11:38
→ outsi : 寶，但找了金恩某種程度意義上也是中信對於歐系打 10/01 11:38
→ outsi : 法在那時間點是有所糾結的 10/01 11:38
→ outsi : 海歸迷信只有富邦，棒籃都是 10/01 11:38
→ outsi : 日本並沒有幾乎球權都在洋將手上喔，或者說並沒有 10/01 11:40
→ outsi : 像台灣這樣本土變看戲的 10/01 11:40
推 stocktonty : 就看主事者的態度吧 所以像我覺得台鋼這種球塞禁區 10/01 11:43
→ stocktonty : 的球風真的很無聊 也很跟不上時代 10/01 11:43
→ outsi : 台鋼這種打法就是不可為而為啊，本土爛成那樣也沒 10/01 12:00
→ outsi : 幾個他的得意門生，想要快速有成績的打法就是只能 10/01 12:00
→ outsi : 這樣打 10/01 12:00
→ acerttt : 日本那麼多球隊，沒有球給洋將？？？沒有洋將霸榜 10/01 12:21
→ acerttt : ？？？ 10/01 12:21
→ outsi : 你要文字縫隙也行啊，我沒意見，但事實也不會改變 10/01 12:29
→ outsi : ，日本沒有像台灣這樣球權都給洋將也可以說幾乎就 10/01 12:29
→ outsi : 是洋將在打，日本的本土雖然在我的理解上雖然大多 10/01 12:29
→ outsi : 像是工兵但不是看戲！ 10/01 12:29
→ outsi : 這個解釋你滿意嗎 10/01 12:29
→ acerttt : 台灣目前就是因為球隊太多（相較日本職業球員實力 10/01 12:30
→ acerttt : 平均差）所以才有台鋼 太陽 獅 這種只會球給洋將的 10/01 12:30
→ acerttt : 球團啊 10/01 12:30
→ acerttt : 你只看到結論，但我說的是原因 10/01 12:31
→ acerttt : 日本每隊洋將上場更多更沒限制，但你的主張卻是職 10/01 12:33
→ acerttt : 業聯賽不該有洋將？？？ 10/01 12:33
→ outsi : 除了中信、富邦跟海神以外，怎麼併也不會好啦，都 10/01 12:35
→ outsi : 是幻神怎麼併還是幻神啊，就算是台啤國手陣少了蔣 10/01 12:35
→ outsi : 也是不堪一擊。還不如大煉蠱把基數變多看看能不能 10/01 12:35
→ outsi : 煉出一個好的 10/01 12:35
→ outsi : 太好笑了吧，我主張不該有洋將？你到底怎麼閱讀的 10/01 12:36
→ acerttt : 這三隊是球員平均實力較強的，而且這三隊裡面就沒 10/01 12:43
→ acerttt : 幻神？？ 10/01 12:43
→ acerttt : 太多球隊就是太多主將，但其實只是綠葉咖，大聖在 10/01 12:45
→ acerttt : 特攻是第六人，但去台新就是主將，這就是球隊數目 10/01 12:45
→ acerttt : 的差別 10/01 12:45
→ outsi : 是是是，你要玩文字遊戲你就繼續吧，可以解讀做我 10/01 12:46
→ outsi : 主張不該有洋將這個結論，我也不想花時間跟你溝通 10/01 12:46
→ outsi : 了 10/01 12:46
→ outsi : 在中信至多打20多分鐘，跟到了能當主將能打到30多 10/01 12:48
→ outsi : 分鐘，這不是你們最愛說的養人要給上場時間嗎？怎 10/01 12:48
→ outsi : 現在麼又不認了嗎 10/01 12:48
→ acerttt : 養人要給上場時間？那應該增加賽程跟分級賽制，這 10/01 12:51
→ acerttt : 樣替補咖就有更多上場磨練的機會 10/01 12:51
→ outsi : 我當然同意分級，但現在分級怎麼分，實力論根本除 10/01 12:55
→ outsi : 了那三隊其他隊根本差不多，所以是要三那隊自己玩 10/01 12:55
→ outsi : 嗎？再來商業面問題，誰要退出？不要一廂情願講那 10/01 12:55
→ outsi : 那種脫離現實的想法 10/01 12:55
→ outsi : 提那種不切實際的想法不會幫助改變現況 10/01 12:56
推 baddaddy : 職籃才幾年，投入的基層都還是以前沒職籃出來的，拉 10/01 13:01
→ baddaddy : 個10年再來看啦 10/01 13:01
推 Mrrichman : 來了來了，又在洗風向說才三年時間不夠，然後又推 10/01 13:38
→ Mrrichman : 給基層籃球，然後再藉口人口基數，事實就是球員們沒 10/01 13:38
→ Mrrichman : 競爭過太爽，職業化又一堆個人行銷、外務，都沒專 10/01 13:38
→ Mrrichman : 心在籃球上，整體實力都下降了 10/01 13:38
推 omracnata : 論點不同就說洗風向？隊伍太多可能競爭力不夠沒錯 10/01 13:48
→ omracnata : 行銷導致沒專心在籃球的依據是啥？ 10/01 13:48
→ acerttt : 我所謂的分級是類似建二軍去S打以及更多的與UBA的 10/01 13:59
→ acerttt : 交流賽（職業限定單洋）,至於商業誰退出，太陽跟鋼 10/01 13:59
→ acerttt : 鐵人先退看起來蠻有機會的 10/01 13:59
→ stocktonty : 升降級制之前也討論過了 那 10/01 15:16
→ stocktonty : 哪個金主肯？ 10/01 15:16
