推 Heedictator: 曹操拿下漢中後,接下來益州就會跟荊州一樣望風而降 06/16 12:37
→ Israfil: 劉璋能逍遙多久是個問題 那個時代似乎不少人都覺得他在曹 06/16 12:37
→ loserforever: 怎麼說 就赤壁前完結 06/16 12:37
→ Heedictator: 除了劉備的武裝集團,其他沒有一個能跟曹操打的 06/16 12:38
→ Israfil: 操面前保不住川蜀 雖然他本人可能也沒打算保 06/16 12:38
推 melzard: 如果沒蜀漢 那就是曹操會在赤壁之後往益州去施壓讓劉璋張 06/16 12:39
→ melzard: 魯早點投曹吧 結局就是孫吳一樣要被幹死 06/16 12:39
→ Heedictator: 劉備軍團之所以戰鬥力強,是因為在一直在中原打 06/16 12:39
→ Despairile: 江東應該還是會守住 但就守住而已 06/16 12:39
→ gaym19: 赤壁前就完結了 06/16 12:40
→ Despairile: 因為曹操方的勢力仍然可以擴展到江陵附近 06/16 12:40
→ Heedictator: 最強還是董卓啦,西涼軍團整天跟羌人打仗, 06/16 12:40
→ Despairile: 變成荊南四郡如果投降曹操 東漢早點重新統一 06/16 12:40
→ Heedictator: 中原十八路諸侯在他面前根本是一群菜雞 06/16 12:40
→ r02182828: 孫權直接跪了吧 人家是丞相 回去當漢臣沒毛病 06/16 12:40
→ Despairile: 孫權當時下面的大頭是周瑜 還有太史慈 06/16 12:41
→ Despairile: 所以應該還是會掙扎一下 06/16 12:41
→ Despairile: 比較可能是掙扎一次獲得多一點籌碼在投降 06/16 12:41
推 ayubabbit: 年輕的孫權還有心氣 後來跪得比誰都快 06/16 12:42
推 ezlifee1140: 赤壁前應該不會差太多 06/16 12:42
推 melzard: 孫權不會跪啦 正史劉琦投了之後一堆士族想跟投 不就是周 06/16 12:43
→ melzard: 瑜和孫講你跟投你的頭就沒了 06/16 12:43
→ zxcasd848: 晚年的孫權殺自己人比殺敵人更狠 06/16 12:43
→ melzard: 所以才下定決心打赤壁之戰嗎 06/16 12:43
→ tamynumber1: 曹操輕鬆取得天下 06/16 12:43
推 diefish5566: 孫權會想辦法凹波大的當大魏吳王吧 06/16 12:44
推 ayubabbit: 參考歷史大概就是赤壁打輸 回去打漢中 然後劉樟投降 06/16 12:44
→ ayubabbit: 孫權也趕快跟著投降 06/16 12:44
推 kngs555: 不是劉琮嗎,劉琦是被趕到江夏的 06/16 12:44
→ cauliflower: 沒有劉備,就看曹操跟孫權誰先搶到益州 06/16 12:44
推 godrong95: 應該曹魏時期就直接統一了吧 06/16 12:45
→ melzard: 那是我記錯名字了 06/16 12:45
→ follyfolly25: 沒有蜀漢的話,徐庶龐統跟諸葛亮還會出山嗎,會去 06/16 12:45
→ follyfolly25: 曹方還是孫吳,還是再度扶植第三勢力? 06/16 12:45
推 Heedictator: 就像安祿山整天跟突厥契丹廝殺,打李隆基根本虐菜 06/16 12:45
→ diablohinet: 那還要叫三國嗎 06/16 12:46
推 Tads: 那曹操死前就統一了吧 06/16 12:46
→ BOARAY: 就少了蜀粉羅貫中所寫的三國演義 06/16 12:46
推 roger2623900: 赤壁可能還是會發生 東吳拿荊州再一路往北打的畫面 06/16 12:46
→ roger2623900: 也是有 06/16 12:46
推 kngs555: 沒劉備就看曹老闆跟袁紹之間誰能決勝就可以一統江 06/16 12:47
→ kngs555: 山,當然赤壁之戰會發生就是了 06/16 12:47
→ kongsch: 沒有白羅家,沒有包子 06/16 12:48
→ Lisanity: 變成易中天筆下的新三國(ry 06/16 12:48
→ marinetauren: 大概就變中國史中平平無奇的一個戰亂時代 由魏統一 06/16 12:49
推 roger2623900: 就看赤壁後 東吳拿的地盤夠不夠多 06/16 12:49
→ Despairile: 先講一下 沒劉備 孫權當時的軍隊也只守得住現有地盤 06/16 12:49
推 zaq1xsw21212: 曹魏早早統一的話 能開創太平盛世嗎 06/16 12:49
→ Despairile: 赤壁後續的戰鬥其實很精彩 是周瑜+劉備方的軍隊打很久 06/16 12:49
→ Despairile: 才把曹操方整個趕出荊州 不過還是保住襄陽 06/16 12:50
→ Despairile: 早早統一有機會吧 畢竟史實上都能痛扁涼州軍閥了 06/16 12:50
→ kngs555: 東吳頂多拿下荊州就差不多了,想打益州劉璋,嗯, 06/16 12:50
→ kngs555: 還是在旁邊看曹老闆拿下益州好了 06/16 12:50
→ Despairile: 荊州拿不到阿 南4郡又不想跟著孫大砲 06/16 12:51
推 same60710: 是單純沒有蜀漢還是沒有劉備 差很多 06/16 12:51
推 QoGIVoQ: 劉璋看張魯投降那麼爽 很可能跟著投 06/16 12:52
→ Despairile: 沒有劉備跟沒有蜀漢的差距...呃在哪? 06/16 12:52
推 hondobaka: 沒有孔明遊說加上周瑜加持,孫權就直接歸順曹操了 06/16 12:52
→ Despairile: 沒有哦 <三國志>裡面 主戰的是周瑜跟魯肅 所以一定打 06/16 12:53
→ Despairile: 而且還有太史慈幫忙壓制山越以及部分內部士族 06/16 12:54
→ zxcasd848: 孔明在當時赤壁的咖位不大吧 演藝神化過頭 反而是魯肅 06/16 12:54
→ zxcasd848: 才是最關鍵的謀士 06/16 12:54
→ Despairile: 當時劉備方咖位最大的應該是劉琦跟關羽 06/16 12:55
→ zxcasd848: 不過什麼狀況才會沒劉備也有蜀漢呢(苦思 06/16 12:55
推 labich: 沒蜀漢就曹老闆統一速度更快,江東出兵沒那麼方便 06/16 12:56
推 suaowilliam: 沒有劉備大漢皇叔的招牌,赤壁有機率打不起來(孫權 06/16 12:56
→ suaowilliam: 沒有足夠合法性對抗「大漢丞相」的招降,就算他自己 06/16 12:56
→ suaowilliam: 不降底下人難說);另外,劉璋其實連張魯都扛不住( 06/16 12:56
→ suaowilliam: 所以後來才邀劉備入蜀協防),曹操入漢中不臣服就等 06/16 12:56
→ suaowilliam: 著被征服。而且蜀吳都有外來派系和本土派系之爭的問 06/16 12:56
→ suaowilliam: 題,打著丞相旗號搞分化的空間不小 06/16 12:56
→ kngs555: 孔明要出頭還要等到劉備死後才行,不然都在後方坐 06/16 12:56
→ kngs555: 鎮 06/16 12:56
→ Despairile: 不要被演義影響阿 江東本來史實上就是要跟曹操打一架 06/16 12:57
推 antonio019: 孫權只要在曹操生前能苟住 接下來就能爆打曹丕了 06/16 12:57
→ antonio019: 然後再被曹叡滅掉 06/16 12:57
→ Despairile: 劉備的加入只是讓長江以南比較有信心以及後續戰鬥能 06/16 12:57
→ Despairile: 聯合起來跟曹操打成55波 06/16 12:57
→ Despairile: 只靠江東 怎麼同時拿下荊南4郡以及北邊的曹(漢)軍? 06/16 12:58
噓 cor1os: 南北朝提早60年吧 06/16 13:03
推 tetsu327: 西蜀就先被操哥拿下來 提早幾十年統一 晉搞不好沒戲 06/16 13:04
→ cor1os: 其實曹賊拿下益州的話,鼠輩應該守不住了 06/16 13:04
→ cor1os: 假設赤壁沒賣鞋的,周瑜還是打贏,就要看西邊誰佔得多了 06/16 13:04
→ cor1os: 曹賊常常輸得很慘但領土還是這麼大wwww 06/16 13:05
→ cor1os: 中原人才資源都在魏國,統一不了純廢 06/16 13:05
推 ted010573: 最早從徐州三讓就開始有差了吧,袁術勢力可能提早北上 06/16 13:06
→ cor1os: 司馬炎打統一戰的時候也是婆婆媽媽的 06/16 13:06
→ cor1os: 假設沒大耳賊的事,村夫搞不好真會幫鼠輩 06/16 13:06
→ kngs555: 江東那時有張昭等人在勸孫權投降,要不是魯肅、周 06/16 13:07
→ kngs555: 瑜等人主戰幫孫權穩住決定,不然孫權有可能會被張 06/16 13:07
→ kngs555: 昭等人殺了 06/16 13:07
推 kureijiollie: 沒劉備赤壁一樣打啊 06/16 13:07
推 antonio019: 如果沒關羽 周瑜死後荊州就直接擋不住了 更別想往西進 06/16 13:08
→ s386644187: 阿就提前南北朝 06/16 13:10
推 kngs555: 其實除了赤壁之戰外,曹老闆還有一個關鍵點,宛城 06/16 13:10
→ kngs555: 之戰,要是曹老闆沒有一砲害三賢的話,就沒有曹丕 06/16 13:10
→ kngs555: 的事了 06/16 13:10
推 aoka: 荊州跟東吳有仇,赤壁就算曹操敗了,東吳也很難拿荊州 06/16 13:11
推 Kaken: 曹操會統一天下,完 06/16 13:11
推 woaifafewen: 沒有劉備 碧眼小兒在赤壁就輸了 後面撐幾年就被滅了 06/16 13:12
→ roger2623900: 有沒有宛城之戰只差在曹昂吧 對大局影響很小 06/16 13:12
→ cor1os: 我是覺得赤壁沒劉備,周瑜還是能贏啦 06/16 13:13
推 ymsc30102: 骷髏王不能叉人出去很不方便 06/16 13:15
噓 pinqooo: 那就叫兩國時代 06/16 13:15
推 FCPo011674: 應該不見得周瑜一死荊州就擋不住,但的確是孫吳的防守 06/16 13:16
→ FCPo011674: 條件會變得很嚴苛 06/16 13:16
推 ARCHER2234: 別說赤壁,就連關渡都會變好打 06/16 13:16
→ marinetauren: 東吳雖然進攻很廢但守江很強 結局會被魏資源輾壓吧 06/16 13:16
→ ARCHER2234: 沒有劉備,吳國的投降派更難壓服 06/16 13:17
→ Owada: 孫權跟劉表有仇 但是荊州跟孫權哪有什麼仇 06/16 13:17
推 antonio019: 結論就是東吳也只能苟住啊 想往西擴張很難啦 06/16 13:17
→ ARCHER2234: 不可能南北朝的,淮南沒有的南朝幾乎秒沒,更何況連 06/16 13:18
→ ARCHER2234: 荊州和荊南都沒有 06/16 13:18
→ kngs555: 但在曹昂死後,曹老闆就很頭痛要選誰,曹丕、曹植 06/16 13:18
→ kngs555: 二人選一個,曹冲又早死 06/16 13:18
→ FCPo011674: 差主要是差在益州被曹魏拿下的話孫吳政權幾乎就是死定 06/16 13:18
→ FCPo011674: 了;北方政權拿下南方很常是從益州順江而行進軍 06/16 13:18
→ ARCHER2234: 苟不了,沒有淮南+荊州拿頭撐呢 06/16 13:19
推 kureijiollie: 三國時期南方開發還不怎樣 06/16 13:19
推 antonio019: 曹操要收拾他甚至都不需要益州 06/16 13:19
→ ARCHER2234: 壞處是南方會發展的更慢,長期不一定是好事 06/16 13:20
推 CATALYST0001: 真給曹老闆活著統一天下 後面的歷史還真的難講 06/16 13:22
→ kngs555: 曹老闆有益州、荊州就可以順江而下攻入江東,但荊 06/16 13:26
→ kngs555: 州太近江東,周瑜三不五時來得跑跑樂,荊州水軍也 06/16 13:26
→ kngs555: 只能跟著跑,不好練新水軍 06/16 13:26
→ luohou: 曹昂我覺得影響很大,曹丕跟他兒子看起來都糖尿早死 06/16 13:27
推 scotttomlee: 就曹操統一天下,會不會稱帝就看情況 06/16 13:28
推 MelShina: 就南北朝啊 06/16 13:29
→ MelShina: 但益州投降後就結束 06/16 13:29
→ kngs555: 曹老闆統一天下遲早會稱帝,不然死後就他兒子稱帝 06/16 13:30
→ gn01622545: 張魯會先投降曹操 然後帶著曹操的精兵打爆劉璋 06/16 13:31
推 akway: 就跟東漢西晉一樣啊 繼續亂 06/16 13:32
推 MelShina: 如果直接推到赤壁結算完 那天下就是涼益漢中曹孫 06/16 13:34
→ MelShina: 發展都難說啦 主要是攻略方向會變 周瑜是想西進 06/16 13:34
→ MelShina: 但其他人不好說 06/16 13:34
→ www115ui8: 變成一般亂世 沒有特別之處 06/16 13:35
推 MelShina: 也存在東吳水戰更強 樊城水災一波直接插入中原的可能性 06/16 13:35
推 akway: 南北朝我覺得不可能 南朝基礎是東晉士人打下 孫吳沒有基礎 06/16 13:36
推 magamanzero: 曹魏統一 吳國基本就守成派 不會進蜀的 06/16 13:36
推 ARCHER2234: 你連陸上都不一定能拿下,還想到襄樊 06/16 13:37
→ magamanzero: 要說的話 他們方針就是把自己賣個好價錢 06/16 13:37
→ ARCHER2234: 南朝長年佔有淮水以南,荊州+蜀地 06/16 13:38
→ magamanzero: 這也是為什麼說隆中策根本失敗 因為吳國就沒想爭霸 06/16 13:38
推 P2: 解師傅的對手就不能做包子 06/16 13:39
→ ARCHER2234: 而且沒劉備你連荊州水軍都全投了,害怕你? 06/16 13:39
推 kinghtt: 劉備如果不存在,陶謙跟呂布的歷史也會受影響吧? 06/16 13:39
→ kngs555: 進蜀是有可能啦,但也要看孫吳能不能拿下荊州,沒 06/16 13:39
→ kngs555: 拿下就只能守城跟曹老闆談籌碼了 06/16 13:39
→ ARCHER2234: 拿不下,誰要投你叛軍,東吳就是叛軍捏 06/16 13:40
→ ARCHER2234: 大魏吳王可不是嘲笑 06/16 13:40
推 magamanzero: 不太可能 馬後炮看歷史 吳國拿下部分荊州後就沒了w 06/16 13:41
→ magamanzero: 要說的話周瑜不早死可能有機會 06/16 13:42
→ kngs555: 東吳關鍵點就荊州,曹老闆鍵建點就宛城一砲、官渡 06/16 13:42
→ kngs555: 之戰、赤壁之戰 06/16 13:42
推 richard586: 沒劉備曹軍拿下四川順流直下東吳就沒了 06/16 13:43
推 ARCHER2234: 光是荊州曹魏從襄陽來的日常侵擾都不好擋 06/16 13:44
推 s386644187: 劉備也沒多少荊州水軍,大部分降曹了 06/16 13:44
推 MelShina: 荊州水軍是關羽另外練的啊 好料文聘他們早就帶走了 06/16 13:45
→ ARCHER2234: 負責擋東吳的精銳在劉琦手上 06/16 13:45
→ s386644187: 話說怎麼都覺得曹操拿四川很容易... 06/16 13:45
推 MelShina: 就劉琦部 06/16 13:45
推 magamanzero: 曹魏跟蜀漢交戰比較激烈 不看好東吳入蜀 06/16 13:46
→ s386644187: 劉備被請進去加有內鬼都很艱辛 06/16 13:46
→ s386644187: 曹操想從北吃下四川不容易 06/16 13:46
推 MelShina: 曹操要去四川在怎麼說也是要先打馬超 張魯兩個前置關卡 06/16 13:46
→ MelShina: 周瑜有江陵可以直接去(但他死了 06/16 13:46
→ magamanzero: 因為劉備當初也是用騙的 不然曹拿四川是真的容易 06/16 13:46
推 ARCHER2234: 怎麼不說赤壁陸戰沒劉備部你更不好打,能撐到火攻嗎 06/16 13:47
→ magamanzero: 對 入蜀關鍵是周瑜 但這篇沒說 所以當他掛了XD 06/16 13:47
→ ARCHER2234: 另外,曹操會從漢中以朝廷名義順下 06/16 13:47
推 s386644187: 但水軍輸了其實只靠陸軍也打不進來 06/16 13:48
→ ARCHER2234: 怎麼入?你要一邊擋襄陽魏軍,荊南不服仔一邊打堅城? 06/16 13:48
→ s386644187: 撐還是能撐我覺得 06/16 13:49
→ ARCHER2234: 但是你荊州不要了嗎? 06/16 13:49
→ ARCHER2234: 沒拿到更多荊州,那還是沒用 06/16 13:49
→ kngs555: 沒辦法,周瑜拿下江陵就掛了,馬超張魯他們很好對 06/16 13:50
→ kngs555: 付,馬騰都都投曹了,要不是馬超發瘋害死一族 06/16 13:50
→ s386644187: 馬超不是發瘋,曹操想順道滅他,關中諸將共同的意志 06/16 13:50
推 GeorgeBear: 曹操的銅雀臺會多出大小喬 06/16 13:53
推 iwinlottery: 朱元璋前沒有北伐成功的 06/16 13:55
推 zxlt3722: 就沒有蜀漢老麵 06/16 13:57
→ kngs555: 那還是發瘋阿,馬騰一族都在曹魏鄴城當官,為了怕 06/16 14:02
→ kngs555: 曹老闆滅了他們而害死自家一族,韓逐也沒這猛害死 06/16 14:02
→ kngs555: 自家一族 06/16 14:02
→ s386644187: 韓遂也算放棄了自己兒子 06/16 14:06