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[閒聊] 很能打但戰略被詬病的君主？

作者s386644187 (痕君)
看板C_Chat
標題[閒聊] 很能打但戰略被詬病的君主？
時間Wed Apr 1 11:48:36 2026
項羽，討論到爛了 https://i.imgur.com/fdC9wXB.jpeg 像其他我想到常被詬病的 冉閔 https://i.imgur.com/OJ2PlR6.jpeg 有點出軍事能力的袁術，外交能力幾乎為零 李存勖 https://i.imgur.com/fC48cbw.jpeg 一度問鼎最強，不過比起戰略，敗筆是他那糟糕的政治能力，往好聽點說大概在五代皇帝( 不算十國)能排第十 慕容垂 https://i.imgur.com/0N3FyZ3.png 其實我感覺問題出在太老 還有哪些常被詬病的？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 185.248.184.1 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1775015318.A.91C.html
推 VoV: 漢武帝? 04/01 11:49
→ chordate: 慕容垂戰略有什麼問題嗎？ 04/01 11:50
推 bladesinger: 呂布 04/01 11:50
推 AdmiralAdudu: 理查 越打越窮 04/01 11:50
→ s386644187: 漢武帝不算親征型吧，而且他被詬病的主要是太壓榨民 04/01 11:50
→ s386644187: 力吧 04/01 11:50
→ chordate: 戰略有問題最有名就拿破崙啊 04/01 11:50
→ s386644187: 主要是養出拓跋珪這點吧 04/01 11:50
→ chordate: 半島戰爭慢性失一堆血，為了大陸封鎖令把整個霸權弄垮 04/01 11:51
推 yankeefat: 姬寤生 04/01 11:51
推 Yokot0813: 獅心王 04/01 11:52
→ chordate: 原來如此，不過養出後患這點很難料到吧 04/01 11:52
→ linzero: 呂布的話看哪個作品吧 04/01 11:53
推 VoV: 五胡十六國很多吧,劉曜石虎 04/01 11:53
→ s386644187: 拿破崙太經典，不過那個對手我覺得戰略多好都很難贏w 04/01 11:53
→ s386644187: 是這樣，所以我加了句太老了，沒辦法親自處理 04/01 11:53
推 zack867: 我覺得壓搾人民的確是戰略層面的問題 04/01 11:54
→ s386644187: 劉曜被石勒嘴過，石虎問題應該是在治理而非戰略 04/01 11:55
→ s386644187: 但武帝沒像楊廣一樣玩到炸，只能說算是止損了 04/01 11:56
推 sunny16: 我們的先哥陳霸先也是這裡的一員吧 04/01 11:57
→ s386644187: 加上匈奴最後也算輸了 04/01 11:57
→ s386644187: 對欸，我忘記霸先了 04/01 11:57
→ sunny16: 畢竟政治也算是戰略的一部分延伸 04/01 11:57
→ Atkins13: 腓特烈大帝 所以戰略不夠戰術來湊 04/01 11:58
推 kducky: 相反的有奧古斯都 不會打仗但很會決定打哪 04/01 11:58
→ bladesinger: 呂布看史實就是政治不行，背刺老闆到最後劉備都不幫 04/01 11:59
→ bladesinger: 他求情 04/01 11:59
→ s386644187: 前線還在打王琳，霸先先稱帝真的很搞w 04/01 11:59
→ s386644187: 呂布影響小了點，我就沒單獨列了 04/01 12:00
推 rommel1990: 村上義清 04/01 12:00
推 iwinlottery: 拿破崙用了一堆親人，可能是沒辦法吧，秀吉也是吃了 04/01 12:01
→ iwinlottery: 家族太少的虧 04/01 12:01
→ haoboo: 呂布連戰術面都說不上很能打吧,跟項羽等級還是有差 04/01 12:02
推 sunny16: 順帶提名齊格蒙特三世 沒他瞎搞波蘭跟俄羅斯就合體了 04/01 12:02
推 lyrelyre: 居然能有呂布 04/01 12:09
→ winda6627: 真要寫有一大堆，很多靠軍師補強的，只是最後你都當是 04/01 12:12
→ winda6627: 他戰績。 04/01 12:12
推 QoGIVoQ: 後燕沒什麼操作空間了 慕容垂已經做得夠好 04/01 12:12
推 MarchelKaton: 真要挑毛病的話哪個君主沒犯過錯誤的？ 04/01 12:13
→ KimWexler: 漢尼拔 04/01 12:15
推 takanasiyaya: 慕容垂戰略沒問題好不好，要不是大兒子被金刀計陰 04/01 12:15
推 yezero: 那個十全老人啊，為了湊這個十大動干戈。 04/01 12:15
→ takanasiyaya: 掉，自己又活不到滅掉拓拔珪，不然慕容垂親自上陣 04/01 12:15
→ takanasiyaya: 還是贏拓拔珪的好不好 04/01 12:15
→ QoGIVoQ: 拓跋珪的離散部落在當時是劃時代的 兼顧戰鬥力跟掌控力 04/01 12:17
→ takanasiyaya: 打拓拔珪絕對是戰略正確 04/01 12:18
→ s386644187: 打北魏沒錯，只是拓跋珪算是後燕扶持的 04/01 12:19
→ s386644187: 當然拓跋珪這麼強，確實很難預料啦 04/01 12:26
→ chordate: 這篇是問「常」被詬病，而且本身要很能打的 04/01 12:28
推 AirForce00: 蒙哥馬利吧？市場花園行動，客觀上是送頭 04/01 12:28
→ chordate: 乾隆本身不能打，我覺得不算 04/01 12:28
→ chordate: 蒙哥馬利不是君主啊 04/01 12:28
推 pponywong: 獅心查理 04/01 12:28
→ AirForce00: 啊，他不是君主 04/01 12:28
→ MikageSayo: 冉閔就能打的三家性奴 04/01 12:28
→ chordate: 漢尼拔一方面不是君主，另一方面他的戰略也沒有常被詬病 04/01 12:29
→ AirForce00: 忘記要君主了。艾森豪好像也不太算 04/01 12:29
推 VoV: 歷史重演的李成梁和努爾哈赤 04/01 12:29
→ chordate: 頂多是有些質疑，但是基本上算是正面評價 04/01 12:29
→ s386644187: 畢竟對上羅馬真的沒輒 04/01 12:30
推 gentleman317: 慕容垂玩制衡玩到翻車 誰知道兒子這麼鳥 04/01 12:31
推 pponywong: 漢尼拔 你要想他的戰場是在義大利本土 羅馬城邦外面 04/01 12:31
→ pponywong: 不只羅馬搞焦土 迦太基也搞焦土 就是要瓦解羅馬聯盟 04/01 12:32
→ pponywong: 結果羅馬聯盟還是真的穩 漢尼拔補給遲早會出問題 04/01 12:33
→ chordate: 而且漢尼拔內政也算頂尖的人才，只是這應該跟戰略關係小 04/01 12:33
推 takanasiyaya: 獅子心王理查一世最神奇，戰略0，但是後勤又是天才 04/01 12:33
→ takanasiyaya: ，一生只在倫敦十個月，對英國除了徵兵就是徵稅， 04/01 12:33
→ takanasiyaya: 我們中世紀的伊斯蘭英雄薩拉丁遇到這瘋狗也是倒八 04/01 12:33
→ takanasiyaya: 輩子的霉，但是從英國到歐洲甚至薩拉丁都愛死理查一 04/01 12:33
→ takanasiyaya: 世。所以可以證明蕭何有多重要，坎特伯里大主教超強 04/01 12:33
推 QoGIVoQ: 竇建德有點這個味道 但他就是啃不下羅藝 04/01 12:34
→ pponywong: 所以他的戰略真的沒錯 只是羅馬聯盟太穩固了 04/01 12:34
→ s386644187: 竇救王這個決策也沒問題就是了 04/01 12:36
推 takanasiyaya: 漢尼拔內政其實不錯強，第二次和談後漢尼拔讓迦太 04/01 12:39
→ takanasiyaya: 基經濟復甦甚至提前繳清對羅馬賠款，羅馬看到漢尼 04/01 12:39
推 pgame3: 漢尼拔比較像不得已ㄅ？然後老家被人敵後政治作戰成功 04/01 12:39
→ takanasiyaya: 拔實在太厲害直接要求迦太基交出漢尼拔，漢尼拔被 04/01 12:39
→ takanasiyaya: 迫出逃 04/01 12:39
→ s386644187: 漢尼拔內政不只是很強，全能的 04/01 12:40
推 yyes5210: 朱棣啊，沒建文帝的金牌早就死了 04/01 12:43
推 sunny16: 其實李天下的戰略也沒問題 他的問題顯然不是軍事層面的 04/01 12:43
推 haoboo: 漢尼拔那個單純是對手更強而已 04/01 12:44
推 EdwardXIII: 漢尼拔是對手太強 04/01 12:44
→ GIGAADSL: 劉備，要不是有亮子 04/01 12:45
→ chordate: 劉備本身不是很能打吧 04/01 12:45
→ chordate: 被陸遜評價為多敗少成 04/01 12:46
推 pponywong: 那時的羅馬就是侵略型的雅典 文化跟制度是地中海第一 04/01 12:47
→ chordate: 甚至魏國大臣多數人認為蜀漢除了關羽外沒名將了 04/01 12:47
推 omniscience: 侯景？好歹後來有稱帝 04/01 12:47
推 EdwardXIII: 劉備只是打很久所以有經驗可以打一些沒那麼強的對手 04/01 12:48
→ EdwardXIII: 而已，遇到真正會打的他就趴了 04/01 12:48
推 Simurgh: 漢尼拔輸在對手是強大狀態的羅馬 04/01 12:48
→ chordate: 侯景戰略有點難評價的感覺 04/01 12:48
→ s386644187: 漢尼拔能把羅馬打成那樣已經很誇張了 04/01 12:49
→ chordate: 當然最後不是陸遜這種頂級的要贏劉備也不容易啦 04/01 12:49
→ chordate: 只是不覺得劉備算在「很」能打的君主範疇 04/01 12:49
推 davidex: 劉備大概曹仁那種等級的 曹仁就能打爆他了y 04/01 12:50
→ s386644187: 曹仁打爆的是前期的 04/01 12:52
推 Lachdanan: 呂布根本被演義遊戲捧的 要舉也是舉關羽吧 04/01 12:53
→ takanasiyaya: 三國的名將最底限就是打贏劉備（x 04/01 12:54
推 EdwardXIII: 後期劉備虐虐東尼這種等級的沒問題，但東尼多弱大家也 04/01 12:54
→ EdwardXIII: 都知道XD 04/01 12:54
→ Lachdanan: 劉備其實有點像劉邦 是對手太強了 04/01 12:54
→ takanasiyaya: 嘛，這串的等級要人妻曹以上吧 04/01 12:54
→ s386644187: 劉備後來還是可以贏張郃夏侯淵這種等級的了 04/01 12:55
→ s386644187: 沒那麼高啦，至少冉閔還是有差距 04/01 12:55
推 ColaCloud: 劉備攻蜀還有漢中都是主帥，應該沒有到不能打吧？ 04/01 12:56
推 EdwardXIII: 能打但你不會把他當作很能打 04/01 12:56
推 sunny16: 李天下打柏鄉 趁後梁分割魏博併吞之 滅劉燕 挫契丹 雖然 04/01 12:57
→ sunny16: 不喜歡他但他的戰略是真的不錯 04/01 12:57
→ s386644187: 是這樣，所以我覺得他的問題真的在政治方面w 04/01 12:57
推 sunny16: 更好笑的是五代開國皇帝的皇后都很賢能 都是一代賢后的 04/01 13:02
→ sunny16: 代表 就李存勗的皇后 嘖嘖 04/01 13:02
→ JustinIdiot: 別這樣 劉備好歹正面打贏過曹操 04/01 13:07
推 Strasburg: 呂布也不是君主啊 要講智力低的武將一狗票 04/01 13:08
→ takanasiyaya: 呂布是君主 04/01 13:09
→ JustinIdiot: 而且說真的 蜀最能打的還真就是他 而且夷陵之戰不管 04/01 13:09
→ JustinIdiot: 戰略還是戰術都不能說他有錯 陸遜能贏多少帶點運氣 04/01 13:09
→ chordate: 夷陵戰略就有錯了，很多人都勸他 04/01 13:10
→ chordate: 趙雲講的最清楚 04/01 13:10
→ chordate: 戰術上曹丕就嘲笑劉備的連營有問題 04/01 13:10
→ chordate: 夷陵對劉備來說是大扣分這點很難改變 04/01 13:11
推 foxvera: 李克用... 04/01 13:12
→ s386644187: 李克用首先就排除很能打了 04/01 13:12
推 CCNK: 查理十二世 04/01 13:12
→ JustinIdiot: 不 夷陵之戰劉備非打不可 不是真的要拿回荊州 是要 04/01 13:13
→ JustinIdiot: 藉由出兵1.安撫荊州派人士 2.等曹魏下場創造談判優 04/01 13:14
→ JustinIdiot: 勢 哪知道曹丕這麼拉 04/01 13:14
推 foxvera: 滿強了啦，至少跟朱溫五五開 04/01 13:14
→ chordate: 我以前寫過文章 04/01 13:15
→ chordate: 所謂安撫荊州派於史無據 04/01 13:16
推 CCNK: 不然就皮洛士 04/01 13:16
→ chordate: #1WT1kCVo (SAN-YanYi) 04/01 13:16
→ mamamia0419: 呂布 04/01 13:17
推 P2: 鬼石曼子 04/01 13:20
→ takanasiyaya: 你劉備跟曹丕有什麼協定嗎？曹丕為什麼只能打孫權？ 04/01 13:23
→ takanasiyaya: 他也可以打劉備 04/01 13:23
→ sunny16: 雖然殘酷 但如果沒李存勗而是李克用比史實多活十年二十 04/01 13:26
→ sunny16: 年經營下去 以他的能力李家撐死也就是河東節度使 04/01 13:26
→ sunny16: 如果運氣正常發揮的話直接被朱溫滅了 04/01 13:26
推 VoV: 晉 吳 蜀 歧,當時反後梁的四大勢力 04/01 13:32
→ chordate: 李克用遜朱全忠一籌吧，兩度被打到太原 04/01 13:33
→ s386644187: 講直接一點，李克用還不一定有劉備能打... 04/01 13:36
推 sunny16: 蜀國有點複雜 雖然表面上它是反對朱梁的 但王建這個人暗 04/01 13:42
→ sunny16: 中跟朱溫其實關係不算差 當然也是因為岐國還在 04/01 13:42
→ sunny16: 我覺得這四國只有晉吳是真正意義上可以說反朱護唐 岐自 04/01 13:42
→ sunny16: 己幹的髒事太多了 04/01 13:42
推 jack0123nj: 獅心王理查 少數能暴打伊斯蘭軍神薩拉丁的歐洲人，但 04/01 13:46
→ jack0123nj: 政治手腕極為笨拙 04/01 13:46
→ s386644187: 理查確實很能打，但薩拉丁不算軍神級別吧 04/01 13:50
推 chuckni: 薩拉丁也沒多爛，海丁之腳車掉耶路撒冷王國主力直接打破 04/01 13:56
→ chuckni: 平衡 04/01 13:56

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stinger5009  ·  希洽 C_Chat  ·  2小時前
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[妮姬] 愚人節大家真的不用太認真(雷 早上起來就看到熱烈討論愚人節劇情 最議論還是這段海倫疑似被指揮官內X的對話 https://i.meee.com.tw/CKZBKwX.jpg 不過大家是不是忘記了，這本來就是愚人節劇情，是假的阿 那什麽會是真的呢？ 沒錯就是妮姬的主線劇情，這才是真正的正史 https://i.meee.com.tw/gqFNw6C.jpg 還是友善提醒一下，不要被愚人節的玩笑影響到情緒了 事實勝於雄辯 --
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k12s35h813g  ·  希洽 C_Chat  ·  2小時前
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[心得] 瑪利歐電影 9點半的場剛看完 這次幾乎都是動作畫面 流暢度依舊高 而且穿插遊戲畫面的做法明明超棒 歐美影評就是憨仔 看彩蛋大概又有下一集了 --
a86781638  ·  希洽 C_Chat  ·  2小時前
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[閒聊] 為什麼要跪著擦地板？？ 安安 就我之前看花開物語啦 明明這旅館是有拖把的 http://i.imgur.com/um97P3D.jpg 但是為什麼擦地板的時候 要跪在地上用抹布擦 http://i.imgur.com/v4tz8zu.jpg 點解？ --
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joe6304105  ·  希洽 C_Chat  ·  3小時前
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Re: [閒聊] 正史的項羽會不會太扯?! : 標題: Re: [閒聊] 正史的項羽會不會太扯?! : 時間: Wed Apr 1 09:35:44 2026 : : 項羽本人的強應該毫無疑問，彭城和鉅鹿算是楚漢難度很高的戰役 : : 然後項羽其實和刻板印象不同，本人是非常精通戰術和心理戰，棘原和鴻門宴都是在戰場和 : 政治上壓迫對象 : : 我自己看楚漢史的想法，項羽本人的敗亡其實和什麼治國或政治關係不大，因為楚漢戰爭不 : 過短短數年而已 : : 這種時間不長的大混戰，大家都在拼誰更能動員先更能打能吃掉對方，根本沒有什麼閒情逸 : 致在那關門搞
Re: [閒聊] 正史的項羽會不會太扯?! - 希洽 - PTT.BEST 批踢踢爆文
chordate  ·  希洽 C_Chat  ·  3小時前
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[閒聊] Shift up收購三上真司工作室UNBOUND 來自推特的消息 https://i.imgur.com/CuncsVm.jpeg https://x.com/jamm3rd/status/2039166353744232861 「UNBOUND x SHIFT UP」 Two powerhouses unite to develop a brand-new title. Stay tuned for the incredibl e synergy between Shinji Mikami's directorship and SHIFT UP! #M
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sunlockfire  ·  希洽 C_Chat  ·  3小時前
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Re: [閒聊] 終末地 小紅帽的隊友居然是== : 轉自nga yssmshs大 : [數值討論] 洛茜最優配隊基本確定為洛潔佩湯 : https://bbs.nga.cn/read.php?tid=46467470 玩了幾天下來，現在感覺洛傑佩湯還真不是什麼胡亂硬湊的四色隊，或是冰隊變種 而是真的這樣打又痛又舒服，無論是日常、打王、打本、影拓等等都不例外 啟動方面只需要重擊和湯湯戰技，重擊不用像物理隊等黎風戰技揮完，而是你隨便亂重或是 精細排重都可以，啟動成本極其低廉 湯湯：戰技自啟動 佩莉卡：重擊啟動 傑哥：佩莉卡連攜啟動 狼妹：湯湯+傑哥連攜啟動
Re: [閒聊] 終末地 小紅帽的隊友居然是== - 希洽 - PTT.BEST 批踢踢爆文
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shinobunodok  ·  希洽 C_Chat  ·  3小時前
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Re: [閒聊] 正史的項羽會不會太扯?! 項羽本人的強應該毫無疑問，彭城和鉅鹿算是楚漢難度很高的戰役 然後項羽其實和刻板印象不同，本人是非常精通戰術和心理戰，棘原和鴻門宴都是在戰場和 政治上壓迫對象 我自己看楚漢史的想法，項羽本人的敗亡其實和什麼治國或政治關係不大，因為楚漢戰爭不 過短短數年而已 這種時間不長的大混戰，大家都在拼誰更能動員先更能打能吃掉對方，根本沒有什麼閒情逸 致在那關門搞治國 像蕭何為什麼能作為首功，他就是在戰爭期間一直動員關中百姓給劉邦補血，搞到老弱都用 上了 要我說項羽真的敗因是隊友，或者說他收集人才的能力吧 楚漢戰爭的情況
s386644187  ·  希洽 C_Chat  ·  4小時前
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[愚人] 愚人節到了 大家來說謊吧 愚人節到了 動漫畫遊戲公司也開始撒謊玩樂 希洽也來一人一個和動漫畫遊戲有關謊言推文吧 舉例1 梗 夜帷是最完美的妻子和母親 舉例2 期望 恭喜歲月流逝飯菜依舊美味二期動畫 歡迎其他類型自由發揮 如諷刺類的或ＯＯ是我老婆之類的 沒人有興趣就刪文惹ＱＱ -- 感謝提醒 都叫CHAT了 是期望有什麼板上充斥多少深度論文囧... 安心提醒 撒謊前注意不要涉及敏感議題或政治議題 保護他人保護自己
justice00s  ·  希洽 C_Chat  ·  3小時前
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[討論] G世代永恆 疾風迅雷 不撓不屈 更新出來了 疾風迅雷的基本班底:初剛 攻自 新安周 牛 能天 不撓不屈的基本班底:黑龍 風靈改 地獄死神 獨角獸 所以這是攻自又贏= = 又一台新的限定艦能搭 --
[討論] G世代永恆 疾風迅雷 不撓不屈 - 希洽 - PTT.BEST 批踢踢爆文
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bangch  ·  希洽 C_Chat  ·  3小時前
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[閒聊] 義大利足球連三屆無法參加世界杯正賽 義大利足球是歷史悠久的足球國家，甚至奪過四次世界盃冠軍 連著名的ACG作品足球小將翼中，義大利也是經典強隊 https://i.imgur.com/YqIp3fp.jpeg 在作品也有好幾個日本人在義大利踢球，包括日本主力前鋒日向小次郎、中場葵新伍、後衛 石崎、赤井 但是現實的義大利足球，在今天凌晨世界盃歐洲區資格賽最後一場Win or go home 的比賽 上對上波士尼亞與赫塞哥維納，鏖戰整場後1：1進入PK大戰，義大利第一點踢飛第三點中柱 ，最後PK大戰被1：4淘汰，連續三屆進不了世界盃正賽（上一次
[閒聊] 義大利足球連三屆無法參加世界杯正賽 - 希洽 - PTT.BEST 批踢踢爆文
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stevenchiang  ·  希洽 C_Chat  ·  4小時前

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