→ emptie: 那些可以把一局打完之後的資源存到下一局的後來有個 06/12 17:01
→ emptie: 叫做roguelite的分支 06/12 17:02
推 BSpowerx: 肉割重點從來沒有在農久了可以無腦爽玩上吧 06/12 17:02
→ qt359101: 肉鴿跟割草沒關係啊 06/12 17:02
推 starsheep013: rogue的核心是構築，你構半天最後還是被當狗打，哪 06/12 17:02
→ starsheep013: 玩的下去 06/12 17:02
→ zyxx: 只是評論的期待錯誤而已 06/12 17:02
→ BSpowerx: 我看到的肉割玩家都是熟悉了可以挑戰更高難度挑戰極限 06/12 17:03
→ emptie: 要不然本來的這類遊戲你死了就是重開啥都沒有 06/12 17:03
→ a05150707: 倖存者 brotato 06/12 17:03
→ Shift2: 真要說的話 肉鴿的一個魅力是當你抽到所有強力要素很爽 06/12 17:03
推 speed7022: 不一定要割草，但一定要玩得爽 06/12 17:03
推 thatblue: 現在的肉鴿主流是隨機性+重複數輪遊戲愈來愈強，你每輪 06/12 17:03
→ thatblue: 都打掉重練 就不是市場主流 06/12 17:03
推 Tiyara: 個人是喜歡有局外成長的就是了 06/12 17:03
→ Shift2: 可以發揮出輕鬆輾掉對手的威力 06/12 17:03
→ a05150707: 要看遊戲設計 殺戮尖塔那種敵人也只有幾隻 怎麼割 06/12 17:04
→ a05150707: 敵人要多才割得起來 06/12 17:04
推 serding: 肉鴿就是關卡升級的隨機性靠你自己搭配 06/12 17:04
推 starsheep013: 有盤外繼承的那種叫rogue-lite 06/12 17:04
→ jamber: 因為我查肉鴿起源，好像主要是隨機性跟挑戰性而已，所以 06/12 17:04
→ jamber: 好奇是哪個遊戲開始帶起重構築的特色 06/12 17:04
推 kskg: 我玩的肉鴿如果運氣超好湊到超強build 的確可以無雙，但要 06/12 17:04
→ kskg: 馬機率超低要馬是低難度 06/12 17:04
→ Shift2: 比方說HADES，整套傳奇祝福湊出來簡直毀天滅地 06/12 17:04
推 cc10601cc: 玩肉鴿哪有每把都碾壓的 去玩無雙好嗎 06/12 17:05
推 sobiNOva: 其實相反 絕大多數的肉鴿的好玩度就在有一定難度阿 06/12 17:05
推 shinchen: 吸血鬼倖存者開始的 06/12 17:05
推 ringtweety: 肉鴿就算後期怪變多 也沒有很好割草吧 06/12 17:06
→ Shift2: 殺戮尖塔之類的也有啊 各種遺物和稀有卡的COMBO 06/12 17:06
→ xxx60133: 吸血鬼。策略很猛 06/12 17:06
推 thatblue: 弓箭傳說就比吸血鬼舊了 06/12 17:06
→ sobiNOva: 極強神運可以湊出爽BD但不可能把把神 06/12 17:06
→ ringtweety: 那要嘛是刻意給你開掛 要嘛...平衡沒設計好而已 06/12 17:06
→ Shift2: 難度很高，但是當抽到的時候可以把那個難度輕易幹倒 06/12 17:06
→ xxx60133: 肉鴿是 不用學習成本 刷裝備。把遊戲發揮的淋淋盡致 06/12 17:07
→ Shift2: 那其實是肉鴿的一個讓人流連忘返的特色 06/12 17:07
推 pokemon: 我知道了 無雙深淵 06/12 17:07
→ syldsk: 重點是打到獎勵，啊獎勵不會變強不然打來幹嘛？ 06/12 17:07
→ skyofme: 不一定要割草，但就是要體現出構築成形的檔次 06/12 17:07
推 holyhelm: 肉鴿應該是所有東西都開啟以後 還要抽到才可以割草 06/12 17:07
→ a0079527: 你是不是在找 吸血鬼倖存者 06/12 17:07
→ holyhelm: 運氣不好沒抽到還是坐牢拚技術 XD 06/12 17:07
→ Shift2: 所以很重視這方面的玩家會覺得黑夜的東西組合起來不夠威 06/12 17:07
→ Shift2: 我覺得這也是官方不自稱肉鴿的一個因素啦 06/12 17:08
→ Israfil: 從來不覺得肉鴿有割草成分過 06/12 17:08
推 speed7022: the binding of Isaac吧? 06/12 17:09
→ skyofme: 割不割草主要是看遊戲，像倖存者那一類九成時間都在打怪 06/12 17:09
→ skyofme: 海，那割草的舒適度當然就有差 06/12 17:09
推 tiger870316: 肉鴿不管是湊出什麼build或是養成到一定程度，在某 06/12 17:09
→ tiger870316: 些條件達成之後就可以割草吧 06/12 17:09
→ skyofme: 甚至割草效率直接影響你構築完整度 06/12 17:10
推 ringtweety: 肉鴿遊戲 本來就沒要讓你一直爽下去 最多是難爽兼具 06/12 17:10
→ jamber: 如果要毀天滅地，黑夜君臨有看過第一天拿到劍骸大劍王遇 06/12 17:10
→ jamber: 到蜘蛛，然後把一堆小怪狂割狂疊直接變成超級戰神，不知 06/12 17:10
→ jamber: 道這算不算抽到好運的局 06/12 17:10
推 holyhelm: 一般肉鴿進入後期 沒抽到就直接Re 黑夜是連線的不能這 06/12 17:10
→ holyhelm: 樣搞? 不知道沒玩過 XD 06/12 17:10
推 RbJ: 肉鴿會有割草感的話，那是遊戲設計有問題吧 06/12 17:11
推 a2156700: 有的有天胡局 就最理想的情況下可以割草 06/12 17:12
推 hh123yaya: 你應該找那個說沒辦法割草的人 他自己錯誤期待== 06/12 17:12
推 crazyanight: 割草農下局的東西讓你越來越割草 肉鴿帶不到下局拼 06/12 17:12
→ crazyanight: 天胡跟理解 06/12 17:12
推 crowley: 肉鴿割草看久了都會看成割肉 06/12 17:12
推 tim111444: 黑夜的構築也不能算不明顯吧 昨天一把無賴全身跳劈加 06/12 17:12
→ tim111444: 成配鉤爪護符 跳一下一千多把王當狗打 06/12 17:12
推 sinnerck1: 黑夜拿到好武器可以一兩分鐘就剁掉最後的王 06/12 17:13
推 pponywong: 探索型的肉割吧 難度都是要用堆屍成長的 06/12 17:13
→ hh123yaya: roguelike超多硬核到 就算運氣超好都很難割得起來 06/12 17:13
→ crazyanight: 所以肉鴿沒有一定要割草啊 只是通常天胡都能割起來 06/12 17:14
→ sinnerck1: 一開始最硬的肉鴿就是每場全隨機的 06/12 17:14
推 shadowdio: 肉鴿就是抽啊 什麼流派配招都看臉 不是你想湊就湊 06/12 17:14
推 speed7022: 現在太過硬核的roguelike很難賣啦，都要有成長要素 06/12 17:14
→ crazyanight: 不然衰的人連通關都有問題 06/12 17:14
→ sinnerck1: 不會給你累積獎賞 06/12 17:14
→ skyofme: 應該說割草某程度是必然的 06/12 17:14
→ skyofme: 只是有沒有那個場子跟時間給你割而已 06/12 17:15
推 owo0204: 你的build起來了沒得爽那你在玩什麼？ 06/12 17:15
→ jamber: 因為當初不只看到一人有這樣的期待，所以這樣看下來應該 06/12 17:15
→ jamber: 是不同人從不同的肉鴿遊戲中開始，造成對肉鴿遊戲有不同 06/12 17:15
→ jamber: 的期待 06/12 17:15
→ tim111444: 而且黑夜的核心是魂系戰鬥爽 割草這件事本身就有點衝 06/12 17:15
→ tim111444: 突 除非你撿到神軀化劍 那倒是真的割草武器 06/12 17:15
→ owo0204: 殺戮尖塔你拿齊組件+精簡成功也是割草啊.... 06/12 17:15
→ hh123yaya: 真要說我覺得是因為很多能割草的挺紅吧 尤其倖存者類 06/12 17:16
→ skyofme: 因為構築做好了等於角色畢業，角色畢業當然能割草 06/12 17:16
→ sinnerck1: 現在算好割了 黑夜遺物其實很強 06/12 17:16
推 ringtweety: 頂多會有幾個區段是可以很割草 但沒多久難度又會回來 06/12 17:16
→ skyofme: 但你能割草也要遊戲要給你割草 06/12 17:16
→ skyofme: 還有屬性成長的曲線跟極限 06/12 17:17
→ pponywong: 最早的肉割的確沒在管build 後來就引入劇情+RPG成長 06/12 17:17
→ jamber: 黑夜君臨如果運氣夠好抽到足夠的詞條+遺物我確實有感覺到 06/12 17:18
→ jamber: 我不用花心力就能打贏 06/12 17:18
推 martintp6: 只好叫魂割遊戲 06/12 17:19
→ hh123yaya: 以前玩spelunky就覺得也很難有割草感 雖然重點不是打怪 06/12 17:19
→ john2355: 說不能靠肉割湊出特別流派還比較有話說，說什麼縮圈太快 06/12 17:19
→ john2355: 、不能割草、王太難 都搞錯玩法了 這個就是個爬塔game 06/12 17:19
→ minuteC: 黑夜一開始我也評價局外成長太少 後來發現不是這麼回事 06/12 17:19
→ Shift2: 每個人對要多輕鬆才算割草(輾壓)也有差異就是了 06/12 17:19
→ minuteC: 遺物有效改善下限還是很猛的 加錢加屬性等等都很實用 06/12 17:20
→ hh123yaya: 仔細想想這就只是人對rogue的核心認知不同造成的差異 06/12 17:22
→ hh123yaya: 有人覺得有每局reset就是 有人覺得要割草 06/12 17:23
推 mamamia0419: 黑帝斯打到老爸時也沒多割草 06/12 17:23
→ zack867: hades, survivor 這種才能割草吧 06/12 17:23
→ jamber: 遺物影響很多的我覺得是受傷可以靠攻擊恢復部分血量，有 06/12 17:23
→ jamber: 這個換血配合裝備詞條的大量減傷真的會很大程度改變玩法 06/12 17:23
→ jamber: ，還有什麼防禦成功補血補絕活之類的，這遊戲的遺物比原 06/12 17:23
→ skyofme: 大多數討論常常都是平行線就這樣，講同一個詞但理解跟感 06/12 17:23
→ jamber: 本想的還強力 06/12 17:23
→ skyofme: 覺都不在同一個基準上 06/12 17:23
→ tim111444: 而且黑夜的機制比起拚構築 比較像是拚減少失誤跟路線 06/12 17:23
→ tim111444: 規劃 搞定發育路線而且技術ok的話是可以做到完全無視 06/12 17:23
→ tim111444: 隨機性的 06/12 17:23
推 kskg: 肉鴿常態是拿著非完美構築想辦法通關就是了 06/12 17:24
→ hh123yaya: poe每季重開是不是也算一種roguelike 06/12 17:24
→ minuteC: 粉血那個遺物很強 再配一個忍耐就可以站撸夜王之外的 06/12 17:24
→ mamamia0419: 可能會有幾局比較輕鬆，但慢慢難度又會追上來，割草 06/12 17:25
→ mamamia0419: 應該玩無雙 06/12 17:25
→ kskg: 因為直接針對完美構築去湊搞不好前面都活不了 06/12 17:25
→ skyofme: 因為回歸到基本面就是血夠水夠剩下靠操作 06/12 17:25
→ minuteC: 我覺得主要的轉變就是下礦找鍛造石被發揚這件事 06/12 17:26
→ minuteC: 讓武器需求迷思這件事情被消除 06/12 17:26
推 a05150707: hades你有胡的話是能割的 一隻怪打沒幾下就蒸發了 06/12 17:29
推 j022015: 肉鴿都是越打越鐵 哪有割草的可能 06/12 17:38
→ D44NFY: 不用太糾結定義啦 不然麻將也能算一種肉鴿 撲克牌也能算 06/12 17:43
→ D44NFY: 一種肉鴿 06/12 17:43
→ a25785885: 沒有這個特色 割草就割草 放一起幹嘛 06/12 17:46
→ jamber: 我只是看過有類似言論好奇來源而已，畢竟至少是某款遊戲 06/12 17:46
→ jamber: 有這種特色讓玩過那款遊戲的玩家認為肉鴿必須有這種特性 06/12 17:46
→ hayate232: 沒有明確定義 但不要像深淵無雙那樣 高難 直接耍白癡 06/12 17:48
→ a25785885: 綁一起就某些人個人想法 到處放大有什麼意思 跟那些回 06/12 17:49
→ a25785885: 合制必小眾 jrpg必回合制 多人遊戲要簡單 劇情遊戲要 06/12 17:49
→ a25785885: 配音 的一樣奇怪 06/12 17:49
→ hayate232: 要骰 完美構築 真的本末倒置 06/12 17:49
→ a25785885: 還有什麼賣肉遊戲不能有男角 戀愛遊戲要都能攻略 性別 06/12 17:50
→ a25785885: 選擇要type_a type_b 那都是小眾的幻想 06/12 17:50
→ a25785885: 還有什麼魂系要全滾 rts全族勝率近50% 能問的可多了 06/12 17:53
推 zxcmoney: 構築概念很早就出現，但搭配複雜化到後期無雙，算是發 06/12 17:57
→ zxcmoney: 展很久之後才變成這樣的。 06/12 17:57
→ jamber: 所以大概是一開始是真的純隨機，後來慢慢讓裝備彼此能互 06/12 18:01
→ jamber: 相搭配，到最後變成互相搭配造成質變讓新鮮度跟爽感提升 06/12 18:01
→ tmwolf: 跟割草毫無關聯 06/12 18:04
推 zycamx: 比較古早的→風麈英雄系列吧，主要強調每論隨機體驗要素 06/12 18:05
→ john2355: 甚至吸血鬼倖存者都還比較像 06/12 18:05
→ zycamx: 實際上成熟的肉鴿，大多是考驗玩家對遊戲熟悉程度>靠塞， 06/12 18:07
→ zycamx: 但靠塞也是能通關也是一種樂趣 06/12 18:07
→ lpsobig: 本來就沒有啊 06/12 18:11
推 uranus013: rogue走進一個怪物房就死了 割什麼草 06/12 18:25
推 silence5566: 純粹隨機性沒有局外成長的 我覺得玩不久 06/12 18:28
→ silence5566: 前陣子很紅的小丑牌就完全隨機沒有 每局都是拚運氣 06/12 18:28
→ silence5566: 有時候前幾回合沒來好的牌那局就不必玩了 06/12 18:29
推 gm3252: 就沒成長性的，但現在真的比較少這種 06/12 18:31
→ gm3252: 現在大多都是農了後前幾關能輕鬆打了 06/12 18:32
→ a05150707: 沒有局外的很吃數值設計好不好 有局外成長的至少你可以 06/12 18:32
→ a05150707: 用農的過程拖一點時數 然後後面讓大家有爽 評價至少有 06/12 18:33
→ a05150707: 個保底分數 06/12 18:33
→ a05150707: 沒局外的真的難做 要讓湊流派的過程也有樂趣 06/12 18:34
推 gm3252: 且如果你真的湊到很稀有的組合，還不能爽打我是覺得蠻無 06/12 18:35
→ gm3252: 趣的 06/12 18:35
→ gm3252: 有款小骨英雄就給我這種感覺，好像怎麼配都很難打 06/12 18:35
推 owo0204: 肉鴿的問題是很多局會淪為垃圾局，沒刷到什麼開局直接下 06/12 18:35
→ owo0204: 一把 06/12 18:35
→ Ricestone: 怎麼都沒人回答原po的問題 roguelike下面衍生到 06/12 18:54
→ Ricestone: Hack and Slash類別的時候就算是有割草要素了 06/12 18:55
→ Ricestone: 實際上最初的rogue頂多就只有地圖隨機以及道具名未識別 06/12 18:55
→ Ricestone: ，什麼道具隨機詞條都幾乎不存在的 06/12 18:56
→ satllion: 我是想到陸行鳥大冒險，但是他不會割草 06/12 18:59
→ Ricestone: 陸行鳥大冒險就是不可思議迷宮系，就是最原始的rogue 06/12 19:02
推 Weky: 肉鴿跟割草沒啥關係 但黑夜君臨也跟肉鴿沒啥關係 06/12 19:02
→ Ricestone: 那條線的衍生 06/12 19:02
→ BOARAY: 原本以為肉歌跟割草是一樣的東西= = 06/12 19:09
推 doremon1293: 肉鴿沒有要爽 但我都成型還不能爽 我玩你幹嘛 06/12 19:16
推 st2k8: 你可以再查查，roguelike跟揚州炒飯一樣是某年有一 06/12 19:17
→ st2k8: 群人開會決定狹義跟廣義要件的，但純論普遍意見我 06/12 19:17
→ st2k8: 覺得也跟割草完全沒有絕對關係，只是從特定幾款入 06/12 19:17
→ st2k8: 門的人產生的誤會而已 06/12 19:17
推 teresacream: 要把2008柏林準則搬出來了嗎XD 06/12 19:49
→ teresacream: 割草比較像類倖存者會有的元素吧 06/12 19:50
